推薦者注：“柏林科學技術(shu)研究(jiu)院”出過一份報(bao)告(gao)，稱(cheng)文(wen)化(hua)的的“細分”和(he)“異質”對創新路徑有著直(zhi)接的影(ying)響。也就(jiu)是(shi)說(shuo)，有創新精神的企(qi)業都是(shi)有著獨特且(qie)不可復制的文(wen)化(hua)，這個文(wen)化(hua)從某種意(yi)義上就(jiu)是(shi)企(qi)業家自己的人生哲學。
馬云認為(wei)，“文化(hua)(hua)(hua)價(jia)值體(ti)系(xi)(xi)”是(shi)阿里(li)的(de)命(ming)脈。所(suo)謂(wei)體(ti)系(xi)(xi)，就(jiu)是(shi)要落(luo)到(dao)(dao)實處(chu)的(de)方法論，而把“文化(hua)(hua)(hua)”與“價(jia)值”融合到(dao)(dao)一起，可(ke)以感(gan)覺到(dao)(dao)馬云在把阿里(li)高(gao)度人格化(hua)(hua)(hua)。
對于企業(ye)而(er)言，用(yong)戶就是(shi)你的價(jia)值(zhi)觀。文(wen)化更像是(shi)價(jia)值(zhi)觀的解釋，即(ji)你何以擁有(you)這樣的價(jia)值(zhi)觀。
從本文中(zhong)看出(chu)，阿里的(de)(de)文化和價值(zhi)觀(guan)來源于馬(ma)云的(de)(de)“道(dao)(dao)”。“道(dao)(dao)”即(ji)規律，就像張瑞敏說的(de)(de)，聞道(dao)(dao)在先(xian)，術(shu)業專攻(gong)在后。無論是管理模式、組(zu)織文化、戰略(lve)制定(ding)，這些都是“道(dao)(dao)”生出(chu)的(de)(de)“一、二、三”。
這篇文章好(hao)就(jiu)好(hao)在馬云(yun)可以把“道(dao)”談得具象，有觀(guan)點有細(xi)節有層(ceng)次。道(dao)生(sheng)愿景，愿景生(sheng)戰(zhan)略，戰(zhan)略定(ding)組織，組織定(ding)人才，這大概就(jiu)是馬云(yun)管理理念的一條基本主線。
版權說明：本文(wen)(wen)是華盛頓大(da)學(xue)的(de)陳曉萍教授和馬云在2013年(nian)亞(ya)布(bu)力的(de)一次(ci)對話，參與者還有(you)經濟學(xue)家張維迎(ying)。原(yuan)文(wen)(wen)題目為(wei)《文(wen)(wen)化價值體(ti)(ti)系是公司生(sheng)存的(de)命脈》，發表在《中(zhong)國管理(li)新(xin)視野》2013年(nian)9月刊上。因為(wei)這(zhe)是一本學(xue)術雜志，估計讀過的(de)人(ren)不是很多。
在(zai)可(ke)以查(cha)看在(zai)線PDF版本(ben)。以下(xia)這篇是(shi)我謄寫的（略(lve)有刪減(jian)）。本(ben)文很長(chang)，約有2萬字，但是(shi)相信我，絕對(dui)值得，絕對(dui)好看！
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文化(hua)價值體系是公司生存的(de)命脈
參與者：馬云，陳曉萍（華盛頓(dun)大(da)學），張維迎
陳曉萍(ping)：馬云，你好！好久不見了，今(jin)天在(zai)亞布力見到你很高興。我想先請你描述一下管(guan)(guan)理哲學(xue)、管(guan)(guan)理思(si)想、管(guan)(guan)理風格，并且談一談你生命中哪(na)些比(bi)較深刻(ke)的經歷影(ying)響了你的這些管(guan)(guan)理風格、管(guan)(guan)理思(si)想和管(guan)(guan)理哲學(xue)。這個題(ti)目很大，你可以海闊天空敞開談。
馬(ma)云：我(wo)(wo)自己(ji)覺得中(zhong)(zhong)國(guo)(guo)管(guan)理(li)的(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)思(si)(si)想，雖然這(zhe)(zhe)(zhe)(zhe)30年來(lai)有(you)(you)(you)(you)發(fa)(fa)展(zhan)(zhan)，但沒(mei)有(you)(you)(you)(you)根本(ben)(ben)性的(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)重大(da)突破。這(zhe)(zhe)(zhe)(zhe)是(shi)(shi)我(wo)(wo)對自己(ji)和我(wo)(wo)邊上(shang)所(suo)有(you)(you)(you)(you)人(ren)的(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)觀察得出來(lai)的(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)一(yi)(yi)點總(zong)結。我(wo)(wo)發(fa)(fa)現一(yi)(yi)個(ge)國(guo)(guo)家(jia)的(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)發(fa)(fa)展(zhan)(zhan)和一(yi)(yi)個(ge)企業的(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)發(fa)(fa)展(zhan)(zhan)在很(hen)(hen)多時候很(hen)(hen)相似。比如美國(guo)(guo)的(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)整(zheng)個(ge)政治(zhi)體制都(dou)(dou)是(shi)(shi)建立(li)在以基督(du)教為(wei)主(zhu)的(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)宗教信仰(yang)(yang)的(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)基礎上(shang)的(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)，由(you)此也形成(cheng)了美國(guo)(guo)企業管(guan)理(li)的(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)體系(xi)里(li)面(mian)(mian)有(you)(you)(you)(you)許多與(yu)宗教信仰(yang)(yang)相像(xiang)的(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)東(dong)西(xi)(xi)(xi)。比如你(ni)(ni)去看美國(guo)(guo)企業的(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)運(yun)營制度(du)體系(xi)，和教會(hui)制度(du)有(you)(you)(you)(you)相似的(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)地(di)方，很(hen)(hen)有(you)(you)(you)(you)意(yi)思(si)(si)。再看日本(ben)(ben)，他們的(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)文化中(zhong)(zhong)的(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)精致(zhi)細致(zhi)管(guan)理(li)也是(shi)(shi)一(yi)(yi)樣。但在中(zhong)(zhong)國(guo)(guo)，由(you)于我(wo)(wo)們這(zhe)(zhe)(zhe)(zhe)30年來(lai)經濟的(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)高(gao)速(su)發(fa)(fa)展(zhan)(zhan)，加(jia)上(shang)本(ben)(ben)來(lai)這(zhe)(zhe)(zhe)(zhe)個(ge)國(guo)(guo)家(jia)缺(que)乏信仰(yang)(yang)這(zhe)(zhe)(zhe)(zhe)種東(dong)西(xi)(xi)(xi)，所(suo)以我(wo)(wo)們的(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)管(guan)理(li)常常是(shi)(shi)今天(tian)(tian)從這(zhe)(zhe)(zhe)(zhe)里(li)拆一(yi)(yi)點，明天(tian)(tian)從那(nei)里(li)拼一(yi)(yi)點，并(bing)沒(mei)有(you)(you)(you)(you)形成(cheng)自己(ji)的(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)東(dong)西(xi)(xi)(xi)。文化宗教信仰(yang)(yang)是(shi)(shi)文化的(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)根源，是(shi)(shi)管(guan)理(li)背后的(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)理(li)念和思(si)(si)想，這(zhe)(zhe)(zhe)(zhe)是(shi)(shi)這(zhe)(zhe)(zhe)(zhe)幾年我(wo)(wo)花很(hen)(hen)多時間(jian)去思(si)(si)考的(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)一(yi)(yi)個(ge)問題。假設阿里(li)巴巴要發(fa)(fa)展(zhan)(zhan)，就必須要有(you)(you)(you)(you)一(yi)(yi)套管(guan)理(li)思(si)(si)想，但是(shi)(shi)如果我(wo)(wo)們沒(mei)有(you)(you)(you)(you)一(yi)(yi)種強(qiang)大(da)的(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)、生生不(bu)息的(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)文化作為(wei)源泉,就不(bu)可能產生這(zhe)(zhe)(zhe)(zhe)樣的(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)管(guan)理(li)思(si)(si)想，那(nei)樣麻煩(fan)就很(hen)(hen)大(da)。你(ni)(ni)今天(tian)(tian)學(xue)美國(guo)(guo)、明天(tian)(tian)學(xue)日本(ben)(ben)，你(ni)(ni)學(xue)的(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)都(dou)(dou)是(shi)(shi)術(shu),不(bu)是(shi)(shi)道(dao)(dao)。何謂企業之道(dao)(dao)、天(tian)(tian)地(di)之道(dao)(dao)？你(ni)(ni)可能發(fa)(fa)現我(wo)(wo)神(shen)叨(tao)叨(tao)一(yi)(yi)會(hui)看道(dao)(dao)家(jia)、一(yi)(yi)會(hui)看佛家(jia)、一(yi)(yi)會(hui)看儒(ru)家(jia)，我(wo)(wo)確實是(shi)(shi)什么(me)家(jia)都(dou)(dou)看。看完之后我(wo)(wo)發(fa)(fa)現，在中(zhong)(zhong)國(guo)(guo)古老的(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)文化里(li)面(mian)(mian)，從太極哲(zhe)學(xue)里(li)面(mian)(mian)，我(wo)(wo)感受到(dao)了很(hen)(hen)多有(you)(you)(you)(you)意(yi)義的(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)東(dong)西(xi)(xi)(xi)。
陳(chen)曉(xiao)萍：你能(neng)說(shuo)一下太極文化中的哪些思想(xiang)讓你感到特別有意義嗎(ma)？
馬云：其(qi)實太極里(li)(li)面，陰、陽、盛、衰、變(bian)(bian)化(hua)(hua)，這(zhe)些東西貫(guan)穿了(le)(le)整(zheng)個(ge)(ge)(ge)企業運營管理(li)(li)上的(de)哲學。比(bi)如變(bian)(bian)化(hua)(hua)，變(bian)(bian)和化(hua)(hua)其(qi)實是(shi)(shi)(shi)(shi)(shi)兩(liang)(liang)個(ge)(ge)(ge)不(bu)同(tong)(tong)的(de)概念但互相(xiang)關聯；同(tong)(tong)樣，教(jiao)(jiao)育(yu)二字，教(jiao)(jiao)和育(yu)也(ye)是(shi)(shi)(shi)(shi)(shi)兩(liang)(liang)個(ge)(ge)(ge)不(bu)同(tong)(tong)的(de)概念，教(jiao)(jiao)的(de)是(shi)(shi)(shi)(shi)(shi)知(zhi)識，育(yu)的(de)是(shi)(shi)(shi)(shi)(shi)文(wen)化(hua)(hua)；教(jiao)(jiao)是(shi)(shi)(shi)(shi)(shi)學校(xiao)的(de)責任，育(yu)是(shi)(shi)(shi)(shi)(shi)家(jia)庭的(de)責任。學校(xiao)以(yi)(yi)教(jiao)(jiao)知(zhi)識為主(zhu)，家(jia)庭主(zhu)要(yao)以(yi)(yi)育(yu)為主(zhu)，這(zhe)就(jiu)(jiu)(jiu)是(shi)(shi)(shi)(shi)(shi)文(wen)而化(hua)(hua)之，才是(shi)(shi)(shi)(shi)(shi)我們最(zui)終要(yao)得到(dao)(dao)的(de)東西。我自己(ji)在最(zui)近四年想了(le)(le)很久，慢慢形成(cheng)(cheng)了(le)(le)自己(ji)的(de)一套東西，那就(jiu)(jiu)(jiu)是(shi)(shi)(shi)(shi)(shi)我們的(de)價(jia)值觀或者整(zheng)個(ge)(ge)(ge)價(jia)值體(ti)系。我提出(chu)了(le)(le)信(xin)仰這(zhe)個(ge)(ge)(ge)概念，信(xin)就(jiu)(jiu)(jiu)是(shi)(shi)(shi)(shi)(shi)感恩：感恩今天、感恩昨天，仰則是(shi)(shi)(shi)(shi)(shi)你對明天的(de)敬畏(wei)，你對未(wei)知(zhi)東西的(de)敬畏(wei)。有了(le)(le)這(zhe)個(ge)(ge)(ge)信(xin)仰，把(ba)它放到(dao)(dao)文(wen)化(hua)(hua)里(li)(li)面，就(jiu)(jiu)(jiu)形成(cheng)(cheng)管理(li)(li)體(ti)系的(de)價(jia)值核心，然(ran)后所有的(de)管理(li)(li)都按照這(zhe)個(ge)(ge)(ge)價(jia)值核心來設(she)計。
兩個獨特經歷：當老師、學外語
馬云：我覺得我的管理思想可能與我當老師的經歷密切相關，是這個經歷把我變成現在這個樣子。我(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)雖(sui)然不一(yi)定(ding)是(shi)最好的(de)老(lao)(lao)(lao)師，但是(shi)我(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)肯(ken)定(ding)是(shi)個好老(lao)(lao)(lao)師。我(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)成不了(le)中國最好的(de)老(lao)(lao)(lao)師，所以我(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)后來(lai)就出來(lai)做企(qi)業了(le)，但在企(qi)業里我(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)卻把當老(lao)(lao)(lao)師的(de)概念套用進來(lai)了(le)。天下所有的(de)老(lao)(lao)(lao)師都希望學生超過(guo)自(zi)己，所以我(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)跟其他(ta)企(qi)業家差別最大(da)的(de)地方可能就在這(zhe)里了(le)。很多(duo)企(qi)業家怕(pa)(pa)下面(mian)的(de)人超過(guo)他(ta)，尤其職(zhi)業經理人，怕(pa)(pa)自(zi)己的(de)位置不保(bao)。我(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)剛好相反，當我(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)發(fa)現下面(mian)的(de)人比我(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)強時，我(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)就想早早地訓練他(ta)讓他(ta)超過(guo)我(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)。這(zhe)是(shi)老(lao)(lao)(lao)師的(de)特點。
老(lao)師(shi)永遠(yuan)希(xi)望自(zi)己的學生(sheng)取得(de)成就(jiu)，比(bi)如這個學生(sheng)當(dang)了教(jiao)授，那個學生(sheng)當(dang)了縣長，那個學生(sheng)當(dang)了大老(lao)板，老(lao)師(shi)就(jiu)會(hui)無比(bi)驕傲，好像自(zi)己當(dang)了一樣。從(cong)來沒有一個老(lao)師(shi)希(xi)望自(zi)己的學生(sheng)不(bu)(bu)好，比(bi)如說，我這個學生(sheng)怎(zen)么(me)抓進(jin)去了，那個槍(qiang)斃了或者判了3個月，太不(bu)(bu)光彩了。所以(yi)我從(cong)來不(bu)(bu)跟招聘來的年(nian)輕人(ren)爭風頭。當(dang)有人(ren)說誰誰動了你的地(di)位，功高(gao)鎮主什么(me)的時(shi)候，我就(jiu)說我是老(lao)師(shi)啊(a)，這是我覺得(de)應該(gai)做的。
我的經歷中另外一點與眾不同的就是我學英文的經歷。我從小就學(xue)英文，而(er)且不止是學(xue)語(yu)言(yan)，更多的是學(xue)文化，因(yin)為我從13歲開始(shi)就在(zai)西湖邊找老外聊天，一邊帶(dai)他們游覽西湖，一邊和他們練口語(yu)。
陳曉(xiao)萍：你(ni)太厲(li)害了。我(wo)那時也在杭(hang)州，但根本沒有這個膽(dan)量主動找(zhao)老外用英語聊天。
馬云(yun)：我(wo)(wo)(wo)在(zai)(zai)(zai)香格里(li)(li)拉(la)門口呆了9年，每天(tian)早上5點(dian)鐘起來，就(jiu)(jiu)去香格里(li)(li)拉(la)飯(fan)店(dian)，在(zai)(zai)(zai)那9年中(zhong)，我(wo)(wo)(wo)幾乎沒(mei)有(you)停過一(yi)天(tian)。在(zai)(zai)(zai)和老(lao)(lao)外(wai)聊天(tian)的(de)(de)(de)過程中(zhong)，我(wo)(wo)(wo)發現學(xue)校(xiao)教的(de)(de)(de)、爸爸媽(ma)媽(ma)講(jiang)的(de)(de)(de)跟老(lao)(lao)外(wai)講(jiang)的(de)(de)(de)不(bu)(bu)一(yi)樣(yang)，我(wo)(wo)(wo)就(jiu)(jiu)開(kai)始進行(xing)自(zi)己的(de)(de)(de)思(si)考(kao)，搞明白到底(di)是(shi)(shi)怎(zen)么(me)回事。所以(yi)今(jin)天(tian)不(bu)(bu)管(guan)誰跟我(wo)(wo)(wo)講(jiang)話,我(wo)(wo)(wo)都會用自(zi)己的(de)(de)(de)腦袋思(si)考(kao)一(yi)下。這個經歷使得我(wo)(wo)(wo)對外(wai)面(mian)的(de)(de)(de)思(si)想比較(jiao)開(kai)放(fang)，對西方(fang)的(de)(de)(de)觀(guan)念容(rong)易理解。我(wo)(wo)(wo)最討厭(yan)中(zhong)國人說老(lao)(lao)外(wai)不(bu)(bu)行(xing)，老(lao)(lao)外(wai)怎(zen)么(me)怎(zen)么(me)不(bu)(bu)行(xing)。但(dan)是(shi)(shi)我(wo)(wo)(wo)們(men)(men)自(zi)己呢？我(wo)(wo)(wo)們(men)(men)自(zi)己又行(xing)在(zai)(zai)(zai)哪(na)里(li)(li)不(bu)(bu)行(xing)在(zai)(zai)(zai)哪(na)里(li)(li)呢？就(jiu)(jiu)是(shi)(shi)通過這樣(yang)的(de)(de)(de)反(fan)復思(si)考(kao)，我(wo)(wo)(wo)在(zai)(zai)(zai)公司里(li)(li)慢慢形成了自(zi)己的(de)(de)(de)一(yi)套以(yi)太極、道(dao)家(jia)、佛家(jia)思(si)想為基(ji)礎的(de)(de)(de)管(guan)理體系(xi)，我(wo)(wo)(wo)雖(sui)然沒(mei)直(zhi)接這樣(yang)提，但(dan)里(li)(li)面(mian)都是(shi)(shi)吸收了這些思(si)想的(de)(de)(de)營養；它(ta)們(men)(men)是(shi)(shi)營養源泉。
此(ci)外(wai)，教育的(de)(de)(de)經歷(li)使我(wo)對人才(cai)的(de)(de)(de)招聘、訓(xun)練、培養、激勵都(dou)興趣(qu)十足；這是我(wo)工作(zuo)的(de)(de)(de)樂趣(qu)。我(wo)曾經當(dang)過班主任，而當(dang)班主任無非(fei)就(jiu)是三件大(da)事(shi)：招到(dao)好(hao)學生(sheng)，如果(guo)學生(sheng)不好(hao)，要么把他/她“修(xiu)理(li)”好(hao)，要么讓(rang)他/她走(zou)人；就(jiu)這么兩個(ge)辦法(fa)。但在學習英文(wen)(wen)的(de)(de)(de)過程(cheng)中(zhong)，我(wo)懂得了西(xi)(xi)方的(de)(de)(de)制(zhi)度、道(dao)、法(fa)術。我(wo)覺得西(xi)(xi)方在方法(fa)上很(hen)牛，所以我(wo)就(jiu)從西(xi)(xi)方吸收(shou)了很(hen)多管理(li)的(de)(de)(de)系統和(he)法(fa)理(li)。但是我(wo)認(ren)為(wei)我(wo)們(men)沒辦法(fa)走(zou)西(xi)(xi)方的(de)(de)(de)道(dao)，因為(wei)西(xi)(xi)方的(de)(de)(de)整個(ge)文(wen)(wen)化根(gen)基和(he)中(zhong)國的(de)(de)(de)大(da)相(xiang)徑庭(ting)。所以我(wo)以中(zhong)國文(wen)(wen)化的(de)(de)(de)根(gen)基、融合西(xi)(xi)方的(de)(de)(de)法(fa)理(li)，然后(hou)讓(rang)年輕人、讓(rang)那(nei)些員工和(he)基層(ceng)干部(bu)去創造術，而不是我(wo)來做術。我(wo)們(men)很(hen)多老板喜歡自(zi)己造術，自(zi)己造術人家會依賴(lai)于你(ni)(ni)(ni)，你(ni)(ni)(ni)自(zi)己要建的(de)(de)(de)是理(li)，你(ni)(ni)(ni)自(zi)己要尋找的(de)(de)(de)是根(gen)，是你(ni)(ni)(ni)公(gong)司文(wen)(wen)化的(de)(de)(de)源泉(quan)。我(wo)馬云沒這個(ge)本(ben)事(shi)去構建文(wen)(wen)化本(ben)身，怎么可能？！
阿里之所以有今天，是因為我們看清了做人的道義
馬云：但我(wo)是(shi)(shi)老(lao)師(shi)啊！老(lao)師(shi)應該懂(dong)得運用世界上其他人(ren)的(de)(de)(de)資源。我(wo)在(zai)浩瀚的(de)(de)(de)中國文(wen)化里面倘佯(yang)的(de)(de)(de)時候，覺得儒(ru)釋道(dao)還是(shi)(shi)很牛的(de)(de)(de)。儒(ru)釋道(dao)，我(wo)的(de)(de)(de)理(li)(li)解是(shi)(shi),道(dao)家叫你做leader（領導）,leadership（領導力(li)）教育的(de)(de)(de)體系，道(dao)家清凈無為(wei)是(shi)(shi)最優(you)秀的(de)(de)(de)leadership。什么是(shi)(shi)Leadership? 我(wo)的(de)(de)(de)理(li)(li)解就(jiu)是(shi)(shi)sacrifice today for future的(de)(de)(de)精神和能力(li)，那些愿意犧牲今天去贏(ying)得明天的(de)(de)(de)人(ren)就(jiu)是(shi)(shi)領袖(xiu)/領導。
陳曉萍：你對(dui)領導力的理解獨(du)樹一(yi)幟。為什么(me)這么(me)說呢？
馬云：你可以看得出來(lai)，我是不喜(xi)歡(huan)職業(ye)經理(li)人(ren)的，因為職業(ye)經理(li)人(ren)通常只注(zhu)重(zhong)短期的績(ji)效(xiao)。在阿里巴巴所有(you)職業(ye)經理(li)人(ren)都(dou)可以感受到(dao)。他(ta)們第一天上任我就這樣跟他(ta)們說…現在很多人(ren)認同了，也都(dou)明(ming)白我的意思。
什么是leader（領導）? 一個優秀的leader（領導）必須具有職業經理人的素質，但是他還更要有一種擔當，他必須承擔責任，不僅是今天的責任，更是明天和未來的責任。這樣的人才是leader（領導）。我認為職業經理人和政客沒太大區別，KPI、承諾，什么都答應，但是他根本不是解決未來的問題。我們今天的很多習慣思考就是昨天的問題應該怎么解決，但其實更重要的是明天會發生什么事，我們今天必須做什么事才(cai)能(neng)讓(rang)明天更少問(wen)題。用道(dao)家(jia)(jia)的(de)(de)(de)觀(guan)點，就是(shi)(shi)要道(dao)法自然，你(ni)根據對未來的(de)(de)(de)理解(jie)這樣(yang)走下去，而不(bu)是(shi)(shi)只解(jie)決(jue)過去和眼前(qian)的(de)(de)(de)問(wen)題。所以我常說我不(bu)聽經(jing)濟(ji)學(xue)家(jia)(jia)的(de)(de)(de)，這是(shi)(shi)我自己的(de)(de)(de)道(dao)義，有可能(neng)我故意說得(de)極端一(yi)(yi)點，簡(jian)單一(yi)(yi)點，讓(rang)那些平時不(bu)愛思考(kao)的(de)(de)(de)也注意到然后去反思和思考(kao)。我不(bu)聽政府的(de)(de)(de)原因(yin)是(shi)(shi)什么？記得(de)金融危(wei)機之前(qian)我跟(gen)很(hen)多企(qi)業家(jia)(jia)在(zai)開會(hui)(hui)，大(da)(da)家(jia)(jia)都(dou)(dou)在(zai)聽經(jing)濟(ji)學(xue)家(jia)(jia)預(yu)測未來經(jing)濟(ji)會(hui)(hui)怎么樣(yang)？政府未來會(hui)(hui)怎么樣(yang)？我就說，“春江水暖鴨先知(zhi)，你(ni)們是(shi)(shi)企(qi)業家(jia)(jia)，你(ni)們是(shi)(shi)站在(zai)經(jing)濟(ji)一(yi)(yi)線(xian)的(de)(de)(de)人，如果你(ni)們都(dou)(dou)不(bu)知(zhi)道(dao)水燙了(le)，你(ni)們都(dou)(dou)不(bu)知(zhi)道(dao)公司(si)的(de)(de)(de)上下鏈(lian)出問(wen)題了(le)，你(ni)們的(de)(de)(de)客戶出問(wen)題了(le)，你(ni)們還聽經(jing)濟(ji)學(xue)家(jia)(jia)的(de)(de)(de)預(yu)測干什么？”經(jing)濟(ji)學(xue)家(jia)(jia)研究的(de)(de)(de)大(da)(da)部分都(dou)(dou)是(shi)(shi)昨(zuo)天的(de)(de)(de)模式和昨(zuo)天的(de)(de)(de)問(wen)題。
什么叫政府？政府不應該掌握經濟的政策，而是要判斷對于社會這個大企業，應該用什么樣的道法來指導經濟、解決問題。比如，一旦出現這個問題，我制定這樣一個政策，會出現什么樣的結果。然后等到明天出現這個問題的時候，你就已經在前面出問題的地方挖好坑等著了，早作準備。現在的情況是，等政府說同志們往這兒走的時候，你就應該準備撤了，因為這時候輪不到你了，千軍萬馬都過來了。所以企業要有這個意識，為未來作準備。從道的角度來說就是你一定要有一個道做指引，然后一步一步走下去。我覺得我們之所以有今天，是因為我們看清了做人的道義。
陳曉(xiao)萍：你(ni)們看清(qing)的是什么(me)樣的道(dao)義(yi)呢？
馬云：我們這些人沒有任何理由會(hui)成功的。
陳曉(xiao)萍：為什(shen)么？
馬云(yun)：因(yin)(yin)為我(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)們(men)(men)(men)(men)(men)不(bu)(bu)(bu)(bu)具(ju)備成(cheng)(cheng)功的(de)(de)(de)(de)(de)元素。我(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)們(men)(men)(men)(men)(men)沒(mei)有(you)資源(yuan)、沒(mei)有(you)有(you)錢的(de)(de)(de)(de)(de)爸爸和(he)舅舅。我(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)常(chang)跟我(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)的(de)(de)(de)(de)(de)同(tong)事說，我(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)們(men)(men)(men)(men)(men)屬于在街上(shang)突然(ran)(ran)撿到(dao)了(le)金(jin)(jin)塊的(de)(de)(de)(de)(de)那種(zhong)人(ren)(ren)(ren)(ren)(ren)(ren)(ren)(ren)。撿到(dao)金(jin)(jin)塊后(hou)(hou)你(ni)(ni)(ni)(ni)有(you)兩種(zhong)選擇，一(yi)(yi)(yi)種(zhong)是(shi)(shi)(shi)(shi)(shi)以(yi)(yi)(yi)后(hou)(hou)天(tian)天(tian)到(dao)路上(shang)去(qu)找金(jin)(jin)塊；第(di)二(er)種(zhong)就(jiu)(jiu)是(shi)(shi)(shi)(shi)(shi)悄悄地(di)把(ba)金(jin)(jin)塊藏起來(lai)。第(di)一(yi)(yi)(yi)種(zhong)方(fang)法(fa)(fa)一(yi)(yi)(yi)般不(bu)(bu)(bu)(bu)靈，因(yin)(yin)為就(jiu)(jiu)像守株待兔，金(jin)(jin)塊再也不(bu)(bu)(bu)(bu)出(chu)現(xian)(xian)了(le)。第(di)二(er)種(zhong)方(fang)法(fa)(fa)會(hui)給人(ren)(ren)(ren)(ren)(ren)(ren)(ren)(ren)不(bu)(bu)(bu)(bu)安全感(gan)，感(gan)覺(jue)總會(hui)有(you)人(ren)(ren)(ren)(ren)(ren)(ren)(ren)(ren)來(lai)偷你(ni)(ni)(ni)(ni)的(de)(de)(de)(de)(de)金(jin)(jin)塊。這(zhe)(zhe)(zhe)(zhe)(zhe)(zhe)樣(yang)(yang)的(de)(de)(de)(de)(de)話還不(bu)(bu)(bu)(bu)如把(ba)金(jin)(jin)塊分(fen)給別人(ren)(ren)(ren)(ren)(ren)(ren)(ren)(ren)，因(yin)(yin)為你(ni)(ni)(ni)(ni)這(zhe)(zhe)(zhe)(zhe)(zhe)(zhe)輩(bei)子(zi)(zi)(zi)總是(shi)(shi)(shi)(shi)(shi)要感(gan)恩嘛，這(zhe)(zhe)(zhe)(zhe)(zhe)(zhe)樣(yang)(yang)每個(ge)(ge)人(ren)(ren)(ren)(ren)(ren)(ren)(ren)(ren)都(dou)高(gao)興，對不(bu)(bu)(bu)(bu)對？所(suo)以(yi)(yi)(yi)今天(tian)道(dao)(dao)家(jia)的(de)(de)(de)(de)(de)思想(xiang)核(he)心(xin)是(shi)(shi)(shi)(shi)(shi)無(wu)為，佛家(jia)的(de)(de)(de)(de)(de)核(he)心(xin)是(shi)(shi)(shi)(shi)(shi)空(kong)，空(kong)的(de)(de)(de)(de)(de)性質和(he)道(dao)(dao)家(jia)無(wu)為是(shi)(shi)(shi)(shi)(shi)一(yi)(yi)(yi)脈(mo)相(xiang)(xiang)承的(de)(de)(de)(de)(de)。何(he)為無(wu)為？無(wu)為就(jiu)(jiu)是(shi)(shi)(shi)(shi)(shi)你(ni)(ni)(ni)(ni)知道(dao)(dao)未來(lai)的(de)(de)(de)(de)(de)結果(guo)是(shi)(shi)(shi)(shi)(shi)這(zhe)(zhe)(zhe)(zhe)(zhe)(zhe)樣(yang)(yang)，你(ni)(ni)(ni)(ni)仍(reng)為之，因(yin)(yin)為我(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)們(men)(men)(men)(men)(men)要的(de)(de)(de)(de)(de)是(shi)(shi)(shi)(shi)(shi)這(zhe)(zhe)(zhe)(zhe)(zhe)(zhe)一(yi)(yi)(yi)個(ge)(ge)過(guo)程。我(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)們(men)(men)(men)(men)(men)知道(dao)(dao)將來(lai)不(bu)(bu)(bu)(bu)管(guan)是(shi)(shi)(shi)(shi)(shi)誰都(dou)要死的(de)(de)(de)(de)(de)啊，最后(hou)(hou)的(de)(de)(de)(de)(de)歸宿都(dou)是(shi)(shi)(shi)(shi)(shi)火葬場。所(suo)以(yi)(yi)(yi)你(ni)(ni)(ni)(ni)把(ba)這(zhe)(zhe)(zhe)(zhe)(zhe)(zhe)個(ge)(ge)人(ren)(ren)(ren)(ren)(ren)(ren)(ren)(ren)生看透以(yi)(yi)(yi)后(hou)(hou)，就(jiu)(jiu)不(bu)(bu)(bu)(bu)會(hui)為一(yi)(yi)(yi)點事情(qing)糾結壞了(le)。儒家(jia)思想(xiang)是(shi)(shi)(shi)(shi)(shi)中國(guo)(guo)式(shi)的(de)(de)(de)(de)(de)管(guan)理(li)思想(xiang)，君君臣臣父(fu)父(fu)子(zi)(zi)(zi)子(zi)(zi)(zi)；但西方(fang)的(de)(de)(de)(de)(de)基督教演化到(dao)今天(tian)已經形成(cheng)(cheng)了(le)比較開(kai)放的(de)(de)(de)(de)(de)體系，而我(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)們(men)(men)(men)(men)(men)采用的(de)(de)(de)(de)(de)是(shi)(shi)(shi)(shi)(shi)二(er)者兼具(ju)的(de)(de)(de)(de)(de)管(guan)理(li)思路：感(gan)恩、分(fen)享、開(kai)放。我(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)記得2002年我(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)到(dao)哈(ha)佛去(qu)，有(you)一(yi)(yi)(yi)個(ge)(ge)外國(guo)(guo)企業的(de)(de)(de)(de)(de)老總，聽了(le)我(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)的(de)(de)(de)(de)(de)哈(ha)佛演講后(hou)(hou)說你(ni)(ni)(ni)(ni)這(zhe)(zhe)(zhe)(zhe)(zhe)(zhe)個(ge)(ge)瘋子(zi)(zi)(zi)，我(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)在中國(guo)(guo)工作了(le)這(zhe)(zhe)(zhe)(zhe)(zhe)(zhe)么多(duo)年，覺(jue)得你(ni)(ni)(ni)(ni)說的(de)(de)(de)(de)(de)管(guan)理(li)方(fang)法(fa)(fa)在中國(guo)(guo)是(shi)(shi)(shi)(shi)(shi)不(bu)(bu)(bu)(bu)可能(neng)實現(xian)(xian)的(de)(de)(de)(de)(de)。我(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)說如果(guo)你(ni)(ni)(ni)(ni)不(bu)(bu)(bu)(bu)相(xiang)(xiang)信的(de)(de)(de)(de)(de)話就(jiu)(jiu)到(dao)我(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)們(men)(men)(men)(men)(men)公(gong)司(si)(si)來(lai)走一(yi)(yi)(yi)趟(tang)。結果(guo)他到(dao)我(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)們(men)(men)(men)(men)(men)公(gong)司(si)(si)呆了(le)三天(tian)，臨(lin)走的(de)(de)(de)(de)(de)時(shi)候說，“我(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)終于明白了(le)一(yi)(yi)(yi)個(ge)(ge)道(dao)(dao)理(li)。”我(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)問(wen)“什么道(dao)(dao)理(li)？”他說，“因(yin)(yin)為你(ni)(ni)(ni)(ni)們(men)(men)(men)(men)(men)這(zhe)(zhe)(zhe)(zhe)(zhe)(zhe)里(li)有(you)100個(ge)(ge)像你(ni)(ni)(ni)(ni)這(zhe)(zhe)(zhe)(zhe)(zhe)(zhe)樣(yang)(yang)的(de)(de)(de)(de)(de)瘋子(zi)(zi)(zi)。”我(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)說對了(le)，瘋人(ren)(ren)(ren)(ren)(ren)(ren)(ren)(ren)院里(li)的(de)(de)(de)(de)(de)人(ren)(ren)(ren)(ren)(ren)(ren)(ren)(ren)從(cong)來(lai)沒(mei)有(you)人(ren)(ren)(ren)(ren)(ren)(ren)(ren)(ren)認為自己(ji)是(shi)(shi)(shi)(shi)(shi)瘋子(zi)(zi)(zi)，他們(men)(men)(men)(men)(men)都(dou)認為外面的(de)(de)(de)(de)(de)人(ren)(ren)(ren)(ren)(ren)(ren)(ren)(ren)是(shi)(shi)(shi)(shi)(shi)瘋子(zi)(zi)(zi)。所(suo)以(yi)(yi)(yi)我(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)們(men)(men)(men)(men)(men)這(zhe)(zhe)(zhe)(zhe)(zhe)(zhe)幫人(ren)(ren)(ren)(ren)(ren)(ren)(ren)(ren)才更團(tuan)結。以(yi)(yi)(yi)前(qian)有(you)人(ren)(ren)(ren)(ren)(ren)(ren)(ren)(ren)跟我(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)說，我(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)不(bu)(bu)(bu)(bu)相(xiang)(xiang)信在13億(yi)人(ren)(ren)(ren)(ren)(ren)(ren)(ren)(ren)里(li)面，我(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)找不(bu)(bu)(bu)(bu)到(dao)1000個(ge)(ge)人(ren)(ren)(ren)(ren)(ren)(ren)(ren)(ren)跟我(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)們(men)(men)(men)(men)(men)有(you)一(yi)(yi)(yi)樣(yang)(yang)的(de)(de)(de)(de)(de)想(xiang)法(fa)(fa)。只要找到(dao)有(you)這(zhe)(zhe)(zhe)(zhe)(zhe)(zhe)種(zhong)想(xiang)法(fa)(fa)的(de)(de)(de)(de)(de)人(ren)(ren)(ren)(ren)(ren)(ren)(ren)(ren)，就(jiu)(jiu)可以(yi)(yi)(yi)把(ba)他訓(xun)練(lian)成(cheng)(cheng)我(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)們(men)(men)(men)(men)(men)這(zhe)(zhe)(zhe)(zhe)(zhe)(zhe)樣(yang)(yang)的(de)(de)(de)(de)(de)人(ren)(ren)(ren)(ren)(ren)(ren)(ren)(ren)。所(suo)以(yi)(yi)(yi)我(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)們(men)(men)(men)(men)(men)公(gong)司(si)(si)有(you)很多(duo)這(zhe)(zhe)(zhe)(zhe)(zhe)(zhe)樣(yang)(yang)的(de)(de)(de)(de)(de)瘋子(zi)(zi)(zi)，形成(cheng)(cheng)阿里(li)文(wen)化不(bu)(bu)(bu)(bu)是(shi)(shi)(shi)(shi)(shi)我(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)一(yi)(yi)(yi)個(ge)(ge)人(ren)(ren)(ren)(ren)(ren)(ren)(ren)(ren)的(de)(de)(de)(de)(de)努力(li)，是(shi)(shi)(shi)(shi)(shi)大家(jia)共(gong)同(tong)努力(li)的(de)(de)(de)(de)(de)結果(guo)。是(shi)(shi)(shi)(shi)(shi)志同(tong)道(dao)(dao)合(he)、物(wu)以(yi)(yi)(yi)類聚形成(cheng)(cheng)了(le)我(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)們(men)(men)(men)(men)(men)這(zhe)(zhe)(zhe)(zhe)(zhe)(zhe)樣(yang)(yang)的(de)(de)(de)(de)(de)文(wen)化，所(suo)以(yi)(yi)(yi)別人(ren)(ren)(ren)(ren)(ren)(ren)(ren)(ren)要拷貝(bei)我(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)們(men)(men)(men)(men)(men)，首先(xian)得拷貝(bei)我(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)的(de)(de)(de)(de)(de)文(wen)化，得確(que)定(ding)公(gong)司(si)(si)的(de)(de)(de)(de)(de)文(wen)化理(li)念，然(ran)(ran)后(hou)(hou)招到(dao)共(gong)享理(li)念的(de)(de)(de)(de)(de)人(ren)(ren)(ren)(ren)(ren)(ren)(ren)(ren)才行。很多(duo)公(gong)司(si)(si)今天(tian)跟阿里(li)巴(ba)巴(ba)競爭(zheng)，我(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)說兄(xiong)弟你(ni)(ni)(ni)(ni)不(bu)(bu)(bu)(bu)知道(dao)(dao)自己(ji)在說什么，因(yin)(yin)為我(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)等了(le)10年了(le)，我(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)招的(de)(de)(de)(de)(de)人(ren)(ren)(ren)(ren)(ren)(ren)(ren)(ren)是(shi)(shi)(shi)(shi)(shi)這(zhe)(zhe)(zhe)(zhe)(zhe)(zhe)樣(yang)(yang)的(de)(de)(de)(de)(de)，我(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)的(de)(de)(de)(de)(de)訓(xun)練(lian)方(fang)式(shi)是(shi)(shi)(shi)(shi)(shi)這(zhe)(zhe)(zhe)(zhe)(zhe)(zhe)樣(yang)(yang)的(de)(de)(de)(de)(de)，我(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)這(zhe)(zhe)(zhe)(zhe)(zhe)(zhe)個(ge)(ge)生意模(mo)式(shi)電子(zi)(zi)(zi)商務只是(shi)(shi)(shi)(shi)(shi)我(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)一(yi)(yi)(yi)個(ge)(ge)表現(xian)(xian)形式(shi)，你(ni)(ni)(ni)(ni)沒(mei)辦法(fa)(fa)和(he)我(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)們(men)(men)(men)(men)(men)競爭(zheng)的(de)(de)(de)(de)(de)。
陳曉萍：我前年到你們公司(si)去開會(hui)，發現你們的很(hen)多(duo)會(hui)議室都是以金庸(yong)武俠小說里面的內容(rong)命名(ming)的，很(hen)有(you)意(yi)思。為(wei)什么？
馬云：金(jin)庸(yong)小說(shuo)是(shi)(shi)(shi)對儒(ru)釋(shi)道最(zui)通(tong)俗的(de)(de)(de)解讀。金(jin)庸(yong)的(de)(de)(de)武俠小說(shuo)里(li)面講(jiang)(jiang)究義(yi)氣，江湖、勇氣、情感(gan)、良心(xin)，我這幾年在公(gong)司(si)里(li)講(jiang)(jiang)的(de)(de)(de)最(zui)多的(de)(de)(de)就(jiu)是(shi)(shi)(shi)，阿(a)里(li)巴(ba)(ba)(ba)巴(ba)(ba)(ba)要變成一(yi)個中國最(zui)賺錢的(de)(de)(de)公(gong)司(si)只(zhi)是(shi)(shi)(shi)時(shi)間的(de)(de)(de)問題。但我最(zui)怕的(de)(de)(de)是(shi)(shi)(shi)阿(a)里(li)巴(ba)(ba)(ba)巴(ba)(ba)(ba)變成只(zhi)會賺錢的(de)(de)(de)機器，而缺了人的(de)(de)(de)味道。我不愿意做這樣的(de)(de)(de)公(gong)司(si)。我希望(wang)組織是(shi)(shi)(shi)個人，他有(you)感(gan)覺(jue)、有(you)良心(xin)，有(you)自己的(de)(de)(de)行(xing)為。我一(yi)直(zhi)在思考(kao)，我們就(jiu)是(shi)(shi)(shi)為別人服務的(de)(de)(de)公(gong)司(si)，而不是(shi)(shi)(shi)什(shen)么所謂的(de)(de)(de)高(gao)科(ke)技公(gong)司(si)，因為越(yue)是(shi)(shi)(shi)高(gao)科(ke)技感(gan)覺(jue)離消(xiao)費者就(jiu)越(yue)遠。我就(jiu)是(shi)(shi)(shi)要講(jiang)(jiang)義(yi)氣，講(jiang)(jiang)情誼，我從金(jin)庸(yong)的(de)(de)(de)小說(shuo)里(li)面看到了中國儒(ru)釋(shi)道的(de)(de)(de)文學哲學，而且我發現(xian)年輕(qing)人也(ye)能聽懂，客(ke)戶也(ye)能聽懂，比(bi)如說(shuo)光(guang)明(ming)頂啦逍遙塔啦，大家都(dou)非(fei)常開心(xin)，所以我在公(gong)司(si)里(li)面提倡儒(ru)釋(shi)道的(de)(de)(de)一(yi)個思想就(jiu)是(shi)(shi)(shi)認真(zhen)生活、快樂工作(zuo)。
陳曉萍：別(bie)人都(dou)說認真工作，快樂生(sheng)活，你為(wei)什么把(ba)它倒過(guo)來呢(ni)？
馬(ma)云： 為什么要認真(zhen)(zhen)生(sheng)(sheng)活(huo)快樂(le)工(gong)作(zuo)(zuo)呢？因為你(ni)(ni)不(bu)對生(sheng)(sheng)活(huo)認真(zhen)(zhen)，生(sheng)(sheng)活(huo)就不(bu)會(hui)對你(ni)(ni)認真(zhen)(zhen)；而工(gong)作(zuo)(zuo)時你(ni)(ni)不(bu)快樂(le)就不(bu)會(hui)有創新。認真(zhen)(zhen)工(gong)作(zuo)(zuo)不(bu)一定(ding)有創新，你(ni)(ni)工(gong)作(zuo)(zuo)開(kai)心(xin)了想(xiang)回去(qu)就回去(qu)，想(xiang)來就來，把活(huo)干完就好，就開(kai)心(xin)。不(bu)開(kai)心(xin)工(gong)作(zuo)(zuo)的請離開(kai)，因為這不(bu)是你(ni)(ni)的錯。別人說認真(zhen)(zhen)工(gong)作(zuo)(zuo)、快樂(le)生(sheng)(sheng)活(huo)，那是胡扯。
另外還有(you)(you)(you)人(ren)說要(yao)講(jiang)(jiang)工(gong)作和生活(huo)(huo)(huo)的(de)平衡，那不(bu)(bu)可能(neng)！我是(shi)怎么(me)意識(shi)到這(zhe)個(ge)問題的(de)？四年前有(you)(you)(you)人(ren)把(ba)我叫去(qu)，跟我說我們所(suo)有(you)(you)(you)員工(gong)都很痛(tong)苦，我們無法把(ba)工(gong)作和生活(huo)(huo)(huo)分開(kai)，請我去(qu)講(jiang)(jiang)講(jiang)(jiang)如何才(cai)能(neng)把(ba)生活(huo)(huo)(huo)和工(gong)作分開(kai)，我講(jiang)(jiang)了半個(ge)小時，突然發(fa)現不(bu)(bu)知道自己(ji)在講(jiang)(jiang)什么(me)，很不(bu)(bu)痛(tong)快。從臺上(shang)下(xia)來之(zhi)后，我突然意識(shi)到自己(ji)剛才(cai)講(jiang)(jiang)的(de)都是(shi)屁話和空話，因為我的(de)工(gong)作和生活(huo)(huo)(huo)從來沒分開(kai)過(guo)。
陳曉萍(ping)：其實這也是我的最基本(ben)觀點，工作和生活(huo)可以沒有沖突但也分不(bu)開。
馬云：我現在想(xiang)說一下為什么今年(nian)5月10號我要退休(xiu)，我想(xiang)說明個(ge)問題。
陳(chen)曉(xiao)萍：好啊，因為你(ni)要(yao)當董(dong)事(shi)長(chang)？
馬云：在(zai)中國(guo)不當(dang)CEO就是(shi)(shi)不管事(shi)(shi)。在(zai)互(hu)聯網(wang)公司(si)你不當(dang)CEO是(shi)(shi)很(hen)大(da)的(de)挑戰。人(ren)們(men)以(yi)為董(dong)(dong)事(shi)(shi)長可(ke)以(yi)控制CEO，其實(shi)完全(quan)錯(cuo)了(le)(le)。如果(guo)(guo)我(wo)(wo)(wo)(wo)們(men)按中國(guo)土老板的(de)想法當(dang)董(dong)(dong)事(shi)(shi)長，那(nei)么就永遠也處理不好與CEO的(de)關系。董(dong)(dong)事(shi)(shi)長要履(lv)行的(de)是(shi)(shi)董(dong)(dong)事(shi)(shi)長的(de)職務，就是(shi)(shi)我(wo)(wo)(wo)(wo)要徹底脫鉤(gou)這家(jia)公司(si)，就好像火(huo)箭上(shang)來了(le)(le)，你必須(xu)把(ba)油箱扔掉(diao)，火(huo)箭還(huan)在(zai)跑，但已(yi)經不是(shi)(shi)靠原來的(de)油箱在(zai)跑了(le)(le)。所以(yi)通(tong)過退(tui)休我(wo)(wo)(wo)(wo)要向大(da)家(jia)傳達一(yi)個信(xin)息，那(nei)就是(shi)(shi)在(zai)48歲以(yi)前(qian)我(wo)(wo)(wo)(wo)的(de)工(gong)(gong)作(zuo)(zuo)就是(shi)(shi)我(wo)(wo)(wo)(wo)的(de)生活，而48歲以(yi)后我(wo)(wo)(wo)(wo)的(de)生活是(shi)(shi)我(wo)(wo)(wo)(wo)的(de)工(gong)(gong)作(zuo)(zuo)。我(wo)(wo)(wo)(wo)要告訴年(nian)輕(qing)人(ren)，我(wo)(wo)(wo)(wo)今天可(ke)以(yi)把(ba)生活當(dang)做我(wo)(wo)(wo)(wo)的(de)工(gong)(gong)作(zuo)(zuo)，這是(shi)(shi)你們(men)應該(gai)學習的(de)榜(bang)樣；你們(men)現在(zai)好好努(nu)力有一(yi)天也可(ke)以(yi)這樣。如果(guo)(guo)我(wo)(wo)(wo)(wo)到(dao)很(hen)老還(huan)在(zai)努(nu)力工(gong)(gong)作(zuo)(zuo)，那(nei)兄弟(di)你別再干我(wo)(wo)(wo)(wo)這個活了(le)(le)。另外(wai)，我(wo)(wo)(wo)(wo)還(huan)想告訴大(da)家(jia)，那(nei)就是(shi)(shi)我(wo)(wo)(wo)(wo)馬云在(zai)48歲時發(fa)現，確實(shi)有很(hen)多年(nian)輕(qing)人(ren)超越了(le)(le)我(wo)(wo)(wo)(wo)，這是(shi)(shi)客觀不是(shi)(shi)蓄意的(de)，否則我(wo)(wo)(wo)(wo)前(qian)面10年(nian)的(de)工(gong)(gong)作(zuo)(zuo)就白(bai)干了(le)(le)。
陳曉萍(ping)：啊，因為你(ni)把(ba)人才培養起來了(le)。
馬云：如(ru)果你不(bu)(bu)給人家(jia)機會你培(pei)養人家(jia)干什(shen)么？然后(hou)我就想明白了一件(jian)事(shi)。俗(su)話(hua)說，天下亂(luan)(luan)亂(luan)(luan)于(yu)百(bai)官、百(bai)官亂(luan)(luan)亂(luan)(luan)于(yu)朝(chao)(chao)廷(ting)、朝(chao)(chao)廷(ting)亂(luan)(luan)亂(luan)(luan)在帝王，天下一亂(luan)(luan)肯(ken)定是百(bai)官亂(luan)(luan)，縣官亂(luan)(luan)一定亂(luan)(luan)于(yu)朝(chao)(chao)廷(ting)，朝(chao)(chao)廷(ting)亂(luan)(luan)于(yu)帝王，帝王亂(luan)(luan)于(yu)心。于(yu)是我問(wen)我們(men)同事(shi)，你們(men)希不(bu)(bu)希望你們(men)的老板腦子撞壞了，48歲了，一句話(hua)要講5遍？他們(men)不(bu)(bu)敢推翻(fan)我，所以(yi)我得先推翻(fan)自己。
我(wo)說(shuo)我(wo)希望你們(men)看見(jian)你們(men)的(de)創始人懂(dong)得生活和享受，真正體(ti)驗生活。另(ling)外，選(xuan)接班人和生孩(hai)子(zi)(zi)也(ye)有相(xiang)似之(zhi)處，你需要在年輕力壯的(de)時(shi)候生孩(hai)子(zi)(zi)，是(shi)吧？我(wo)今年48歲(sui)腦(nao)(nao)子(zi)(zi)還相(xiang)當(dang)冷(leng)靜，在這個(ge)時(shi)候找接班人，讓他們(men)來干(gan)，是(shi)最好的(de)時(shi)候。如果我(wo)到六七十歲(sui)，自己思想都變了，腦(nao)(nao)子(zi)(zi)也(ye)不清楚了，這時(shi)候生出來的(de)孩(hai)子(zi)(zi)肯定有問(wen)題。我(wo)48歲(sui)，不能讓公司被人綁(bang)架，也(ye)不能讓公司綁(bang)架人，所以(yi)我(wo)決定退休。
陳曉萍：48歲退(tui)休的CEO在全世界(jie)也為數不多，你的想法(fa)、說法(fa)和(he)做法(fa)都很大(da)膽。
馬(ma)云：是的(de)(de)(de)，我(wo)(wo)(wo)(wo)講(jiang)話確(que)實(shi)(shi)比較大(da)膽，這是我(wo)(wo)(wo)(wo)的(de)(de)(de)性格。什么時候我(wo)(wo)(wo)(wo)講(jiang)話四(si)平八穩了(le)，那(nei)么馬(ma)云就一(yi)定出問題(ti)了(le)。我(wo)(wo)(wo)(wo)說的(de)(de)(de)就是我(wo)(wo)(wo)(wo)想的(de)(de)(de)，我(wo)(wo)(wo)(wo)做的(de)(de)(de)就是我(wo)(wo)(wo)(wo)說的(de)(de)(de)。如(ru)果有(you)一(yi)天(tian)(tian)我(wo)(wo)(wo)(wo)做的(de)(de)(de)和昨天(tian)(tian)做的(de)(de)(de)不(bu)(bu)一(yi)樣(yang)，我(wo)(wo)(wo)(wo)就會(hui)(hui)告訴(su)大(da)家(jia)我(wo)(wo)(wo)(wo)錯了(le)。但當(dang)時我(wo)(wo)(wo)(wo)確(que)實(shi)(shi)就這么想的(de)(de)(de)，我(wo)(wo)(wo)(wo)不(bu)(bu)會(hui)(hui)說一(yi)套做一(yi)套，心口不(bu)(bu)一(yi)。那(nei)樣(yang)，我(wo)(wo)(wo)(wo)的(de)(de)(de)員(yuan)工就不(bu)(bu)信任我(wo)(wo)(wo)(wo)了(le)，社會(hui)(hui)就不(bu)(bu)信任我(wo)(wo)(wo)(wo)了(le)。
在你認識到錯誤的時候，有兩種可能：一種是撞到墻上了還要再撞過去，另一種就是回頭。不行，事情已經發生變化……我就是在不斷的撞墻過程中，慢慢形成了自己的思考。當然，在形成思考的時候也很危險，因為這種思考成熟了我們前10年的東西，但是否適合于未來，我也不清楚。所以思考的結果是應該給年輕人一個機會，但他們的價值觀必須與我們長遠的核心理念匹配。很明顯，我(wo)不會把這個(ge)重擔(dan)交給一個(ge)職業經理(li)人，但我(wo)會把它交給一個(ge)對我(wo)們的(de)價值觀堅(jian)信不疑的(de)人，比(bi)我(wo)們更強的(de)人。
接班人必須是公司自己培養的(de)
陳曉萍：你的(de)意思是(shi)接你班的(de)那個CEO一定是(shi)你們公司自己培養的(de)？
馬云：Of course，當然了，我已經把這一條加到了公司的基本法永遠不允許外面的人做公司的CEO。即使公司要關門了，也絕不允許從外面招一個空降兵來擔任CEO。里面：這個人(ren)如果(guo)沒有在公司里工(gong)作5年(nian)以(yi)上，公司基本法規定(ding)不許。
張維迎：你們(men)真的已經做(zuo)了這個決定？
馬云：是的，我們已經寫進去了，絕不允許空降，永遠不允許。30歲進來沒關系，5年以后他可以當…一個國家的總統必須是在那個國家出生活或者生活了幾十年的；要是你不愛這個國家，你只是個problem solver （問題解決者），我要你干什么？我要的是公司的領袖，對不對？中國的醫學是很有道理的，我治的是人不是病，如果病除了但人治死了，我在干嘛？你治了這個病還會出來另一個病，我要治的是這個人。所以我要請的是熱愛這個公司、理解這個公司、愿意承擔這個公司責任的人，如果這個人沒找到，原因就是你沒有把這一條看得重要。如(ru)果(guo)(guo)不(bu)加(jia)上(shang)這(zhe)一條(tiao)，董事會(hui)(hui)就(jiu)(jiu)會(hui)(hui)說(shuo)，如(ru)果(guo)(guo)這(zhe)個(ge)(ge)不(bu)行的(de)話就(jiu)(jiu)再(zai)找一個(ge)(ge)來。投資者愛(ai)這(zhe)個(ge)(ge)公司永遠沒有你(ni)愛(ai)這(zhe)個(ge)(ge)公司強烈，他(ta)(ta)們指手劃腳就(jiu)(jiu)可能(neng)把生(sheng)態破(po)壞掉。你(ni)萬一請個(ge)(ge)狼來，他(ta)(ta)把羊群吃(chi)掉，在他(ta)(ta)眼(yan)里面就(jiu)(jiu)是(shi)對的(de)，因(yin)為他(ta)(ta)這(zhe)樣(yang)可以(yi)證明自己。所以(yi)為什么(me)并購(gou)案(an)中(zhong)十并九(jiu)敗，這(zhe)就(jiu)(jiu)是(shi)原因(yin)之一。所以(yi)我們現在這(zhe)樣(yang)做就(jiu)(jiu)是(shi)在體(ti)制層面解決這(zhe)個(ge)(ge)問(wen)題。
陳曉萍：非常好(hao)，我下(xia)面的(de)這個問(wen)題(ti)和你剛才說的(de)緊密相(xiang)連。就是你從創立阿里巴巴開始，到成為其總(zong)裁(cai)、到成為董事長兼總(zong)裁(cai)，再到你即(ji)將卸任總(zong)裁(cai)一職，經歷了不同的(de)角色轉換。我想問(wen)的(de)是，在(zai)不同的(de)時(shi)(shi)期，您對自己在(zai)公司管理(li)中的(de)定位是怎(zen)樣(yang)的(de)？你在(zai)什(shen)(shen)么時(shi)(shi)候或(huo)者什(shen)(shen)么事情上(shang)會挺身而出，又(you)在(zai)什(shen)(shen)么情況(kuang)下(xia)會退居二線？
CEO要在(zai)陽光燦(can)爛的時候修理屋頂
馬云：在公司危機的時候，我永遠會挺身而出，因為這是我的責任（this is myresponsibility）。在公司可能快要成功的時候，或者看到公司已經成功的時候我會退出來。另外，在公司出現最好形勢的時候我一定會開始改革，因為我相信，必須在陽光燦爛的時候修理屋頂。你不能在下雨天修屋頂，因為很可能就滑下來摔死了。必須在陽光燦爛的時候修，到下雨天的時候就躲在家里面別著急。陽光燦爛時修屋頂是CEO的職責。鞭炮要留給別人放。
陳(chen)曉萍：讓別人去慶祝，自己悄悄退出。
馬云(yun)：對，鞭炮要留給別(bie)人放，鞭炮是不(bu)能自己(ji)點的(de)，而且(qie)永遠(yuan)找到(dao)更強的(de)人、永遠(yuan)！一個CEO的(de)成功與(yu)否的(de)標志應該是有多少(shao)他(ta)手下的(de)人能超過他(ta)。
陳曉萍：如(ru)果5月(yue)10號退的話，那就(jiu)是說你現(xian)在已經找到接班(ban)人了(le)？
馬云：當然(ran)，我現在有一批呢，我正在說服他(ta)們，我跟他(ta)們這么(me)講，你(ni)們跟我一樣是(shi)在街上撿了(le)(le)(le)個大(da)元寶。我花了(le)(le)(le)10多年(nian)時間，尤其是(shi)前面(mian)那(nei)幾年(nian)，我在盡最(zui)大(da)的(de)(de)努(nu)力感恩回(hui)報這個社會。今天你(ni)們得(de)到了(le)(le)(le)這個，也應該(gai)感恩回(hui)報分享(xiang)。當CEO的(de)(de)需要(yao)作(zuo)出犧牲，你(ni)應該(gai)能夠更好(hao)地替我們分享(xiang)了(le)(le)(le)，更好(hao)地把這個事情做好(hao)。
張(zhang)維迎：那會不(bu)會出現這種(zhong)情況，就(jiu)是如果你選(xuan)了其中(zhong)一個做CEO，其他沒選(xuan)上的人就(jiu)會帶著他的團隊離開？
馬云：是(shi)(shi)(shi)有(you)可能(neng)存在這(zhe)種(zhong)情況。但我(wo)已經告訴他們，我(wo)不(bu)會(hui)像Jack Welch（杰(jie)克(ke)·韋爾奇）那(nei)樣做(zuo)的(de)(de)，他的(de)(de)方法(fa)太令(ling)人掙扎了(le)。如(ru)果我(wo)選(xuan)擇了(le)張維(wei)迎，你(ni)(ni)(ni)就(jiu)(jiu)要離開，這(zhe)種(zhong)情況在我(wo)這(zhe)兒(er)不(bu)會(hui)發(fa)生。因為假(jia)如(ru)我(wo)看不(bu)出來你(ni)(ni)(ni)們不(bu)能(neng)做(zuo)搭檔的(de)(de)話，我(wo)早就(jiu)(jiu)把你(ni)(ni)(ni)“攆”出去了(le)，我(wo)不(bu)會(hui)給我(wo)選(xuan)的(de)(de)人找麻(ma)煩的(de)(de)，麻(ma)煩應(ying)該是(shi)(shi)(shi)由我(wo)來處理的(de)(de)。但是(shi)(shi)(shi)對你(ni)(ni)(ni)有(you)好處又(you)跟(gen)你(ni)(ni)(ni)不(bu)吻合的(de)(de)人我(wo)可能(neng)還是(shi)(shi)(shi)會(hui)送給你(ni)(ni)(ni)，我(wo)跟(gen)你(ni)(ni)(ni)說，如(ru)果你(ni)(ni)(ni)不(bu)能(neng)跟(gen)他合作的(de)(de)話，你(ni)(ni)(ni)就(jiu)(jiu)不(bu)會(hui)成為一個偉大的(de)(de)leader（領導）。在我(wo)對他們訓練的(de)(de)三年(nian)里，肯(ken)定(ding)已經找到了(le)每個人的(de)(de)弱(ruo)點(dian)，我(wo)一定(ding)會(hui)想辦法(fa)讓你(ni)(ni)(ni)自(zi)己在克(ke)服弱(ruo)點(dian)上下功夫。
陳曉萍：就是(shi)訓練他(ta)們(men)的忍耐力。
CEO必(bi)須(xu)有眼光、胸懷、和(he)實(shi)力(li)
馬云(yun)：對，這(zhe)(zhe)就是(shi)(shi)你(ni)要上的(de)(de)(de)課程(cheng)。你(ni)是(shi)(shi)前線(xian)將軍，打得正熱乎的(de)(de)(de)時候(hou)我(wo)(wo)(wo)讓你(ni)回來(lai)做后臺(tai)(tai)，在后臺(tai)(tai)干(gan)三年。在你(ni)最(zui)風(feng)光的(de)(de)(de)時候(hou)把你(ni)打入冷(leng)宮，然后在最(zui)冷(leng)宮的(de)(de)(de)時候(hou)突(tu)然告訴你(ni)，你(ni)可以(yi)(yi)去那(nei)兒干(gan)了(le)……我(wo)(wo)(wo)訓(xun)練出來(lai)的(de)(de)(de)人(ren)因此都特(te)別皮實(shi)(shi)。但是(shi)(shi)如(ru)果(guo)我(wo)(wo)(wo)覺得有(you)兩個(ge)人(ren)確實(shi)(shi)沖，我(wo)(wo)(wo)們(men)有(you)的(de)(de)(de)是(shi)(shi)機會，可以(yi)(yi)把他們(men)調開去不同的(de)(de)(de)崗位各顯其能(neng)。換句話說如(ru)果(guo)這(zhe)(zhe)個(ge)當(dang)皇帝(di)就把他的(de)(de)(de)弟弟都殺(sha)了(le)，那(nei)就太愚蠢(chun)了(le)。那(nei)不是(shi)(shi)道(dao)家的(de)(de)(de)思(si)想，更不是(shi)(shi)佛家的(de)(de)(de)思(si)想。所以(yi)(yi)不解決好他們(men)的(de)(de)(de)問(wen)題是(shi)(shi)我(wo)(wo)(wo)的(de)(de)(de)問(wen)題，不是(shi)(shi)他的(de)(de)(de)問(wen)題。我(wo)(wo)(wo)盡量在做這(zhe)(zhe)件(jian)事，在做之前看萬一這(zhe)(zhe)兩個(ge)撞起來(lai)怎么(me)樣，他是(shi)(shi)否(fou)夠皮實(shi)(shi)，是(shi)(shi)否(fou)有(you)這(zhe)(zhe)種胸懷(huai)(huai)。我(wo)(wo)(wo)對CEO有(you)三個(ge)要求，眼光、胸懷(huai)(huai)、和實(shi)(shi)力。眼光你(ni)要比別人(ren)看的(de)(de)(de)遠，胸懷(huai)(huai)你(ni)要能(neng)夠包容(rong)，胸懷(huai)(huai)是(shi)(shi)冤枉(wang)撐大的(de)(de)(de)，這(zhe)(zhe)個(ge)人(ren)要吃過(guo)很多冤枉(wang)才能(neng)有(you)大胸懷(huai)(huai)。實(shi)(shi)力就是(shi)(shi)皮實(shi)(shi)……七八(ba)次被打過(guo)之后，這(zhe)(zhe)哥們(men)笑咪(mi)咪(mi)地又回來(lai)了(le)，這(zhe)(zhe)種人(ren)才可以(yi)(yi)當(dang)接班人(ren)。
陳曉(xiao)萍：公(gong)司里有幾(ji)個是被你這樣打(da)過的？
馬(ma)云(yun)：我(wo)打了(le)多(duo)了(le)，而且我(wo)是故意打他的，但我(wo)不(bu)像(xiang)我(wo)爸打我(wo)那樣，我(wo)打他是有目(mu)的的。
陳曉萍：是為了培養他。
馬(ma)(ma)云：對。當(dang)老(lao)師不(bu)批(pi)評人怎么行，不(bu)discipline（管教）怎么行，不(bu)encourage（鼓勵）怎么行？但(dan)是(shi)如(ru)果他是(shi)一個(ge)優秀的leader（領導），他應該知道我是(shi)真心(xin)愛他才這么做呢，還是(shi)我為(wei)了告訴他，在外界看(kan)來我馬(ma)(ma)云discipline張(zhang)維(wei)迎(ying)(ying)，是(shi)因為(wei)張(zhang)維(wei)迎(ying)(ying)有可能(neng)動搖(yao)馬(ma)(ma)云的地位？
陳曉萍：層(ceng)次(ci)不(bu)一(yi)樣的(de)人，理(li)解就會不(bu)一(yi)樣。
馬云：是(shi)(shi)啊，如果(guo)當時(shi)我(wo)(wo)批評你，懲罰你，其實(shi)張教授心里(li)肯(ken)定很痛很生氣，肯(ken)定要(yao)罵我(wo)(wo)，覺(jue)(jue)得(de)這(zhe)個(ge)人(ren)(ren)怎么可能跟我(wo)(wo)長期工作下(xia)去(qu)，肯(ken)定覺(jue)(jue)得(de)不(bu)公平，覺(jue)(jue)得(de)冤枉…但(dan)(dan)這(zhe)種訓(xun)練機制(zhi)是(shi)(shi)一(yi)種文化體制(zhi)，這(zhe)樣(yang)才能形成現在這(zhe)種競爭(zheng)(zheng)的(de)(de)(de)樣(yang)子。我(wo)(wo)可以(yi)這(zhe)么說，在中(zhong)國互聯網中(zhong)很難要(yao)找到一(yi)個(ge)像我(wo)(wo)這(zhe)樣(yang)的(de)(de)(de)體系。今天早上我(wo)(wo)們在討(tao)論(lun)國內的(de)(de)(de)競爭(zheng)(zheng)是(shi)(shi)人(ren)(ren)才的(de)(de)(de)競爭(zheng)(zheng)，人(ren)(ren)才的(de)(de)(de)競爭(zheng)(zheng)是(shi)(shi)教育(yu)的(de)(de)(de)競爭(zheng)(zheng)，教育(yu)的(de)(de)(de)競爭(zheng)(zheng)是(shi)(shi)制(zhi)度的(de)(de)(de)競爭(zheng)(zheng)，教育(yu)的(de)(de)(de)競爭(zheng)(zheng)不(bu)是(shi)(shi)大學(xue)(xue)的(de)(de)(de)競爭(zheng)(zheng)，而(er)是(shi)(shi)小學(xue)(xue)的(de)(de)(de)競爭(zheng)(zheng)，就(jiu)(jiu)是(shi)(shi)決定一(yi)個(ge)國策教育(yu)好的(de)(de)(de)，不(bu)是(shi)(shi)大學(xue)(xue)多好而(er)是(shi)(shi)小學(xue)(xue)辦得(de)多好，因(yin)為這(zhe)樣(yang)中(zhong)國的(de)(de)(de)孩子才能有好的(de)(de)(de)根基和基因(yin)。我(wo)(wo)小時(shi)候遇(yu)到一(yi)個(ge)好的(de)(de)(de)英語(yu)老師(shi)，她說我(wo)(wo)好，我(wo)(wo)就(jiu)(jiu)越(yue)學(xue)(xue)越(yue)好；但(dan)(dan)那個(ge)數學(xue)(xue)老師(shi)就(jiu)(jiu)把我(wo)(wo)對數學(xue)(xue)的(de)(de)(de)興趣給抹煞(sha)了。你今天和其他企(qi)業競爭(zheng)(zheng)的(de)(de)(de)時(shi)候，你們的(de)(de)(de)基因(yin)是(shi)(shi)不(bu)一(yi)樣(yang)的(de)(de)(de)，他怎么跟你打？
所以(yi)，人家要(yao)跟我(wo)競爭電(dian)子商務(wu)，我(wo)就(jiu)說(shuo)電(dian)子商務(wu)只是(shi)(shi)我(wo)的(de)表(biao)現形式，我(wo)們明天去(qu)做航空，也差(cha)不了(le)多少；我(wo)們去(qu)做金(jin)融、電(dian)子商鋪、淘寶、天貓(mao)，現在做阿里金(jin)融也不錯，這些都是(shi)(shi)我(wo)的(de)表(biao)象。就(jiu)像一(yi)個病(bing)一(yi)樣，有的(de)人得了(le)肝炎臉色(se)發黃，有的(de)人得了(le)肝炎沒(mei)有力氣，這些只是(shi)(shi)表(biao)象。
陳曉萍(ping)：沒錯(cuo)，關(guan)鍵(jian)是那個(ge)肝壞了。
馬云：其實企業的(de)成(cheng)長(chang)也(ye)一樣，它(ta)的(de)體(ti)能這么強(qiang)手那么快，其實質是什(shen)么？就是有(you)好的(de)核心價(jia)值理念(nian)。這樣的(de)競爭(zheng)格(ge)局(ju)也(ye)是未來世界格(ge)局(ju)的(de)競爭(zheng)。
陳曉萍：說得(de)非常好(hao)，但我這里有一個(ge)(ge)小問(wen)題。你(ni)說要培(pei)養一個(ge)(ge)人、鍛煉(lian)一個(ge)(ge)人，有時候要故意懲罰他(ta)(ta)(ta)也好(hao)，給他(ta)(ta)(ta)打入冷宮也好(hao)，有的人會覺得(de)很冤枉，那么(me)你(ni)是(shi)怎么(me)告訴(su)他(ta)(ta)(ta)，我在培(pei)養你(ni)、鍛煉(lian)你(ni)所以這樣做。你(ni)是(shi)明明白(bai)白(bai)告訴(su)他(ta)(ta)(ta)，還是(shi)要他(ta)(ta)(ta)自(zi)己(ji)去(qu)悟出來？
馬云：我從來沒有明確說因為我要培養你(ni)而對你(ni)這樣(yang)。
陳曉(xiao)萍(ping)：肯定不能(neng)這么(me)直(zhi)說啊，so how do you do it（那你(ni)究竟怎么(me)做呢）? 就是(shi)讓他心里好像又(you)(you)明(ming)白，但是(shi)同時又(you)(you)覺(jue)得很(hen)難受，但是(shi)又(you)(you)知道你(ni)為(wei)他好？
馬云(yun)：性(xing)格(ge)狹(xia)隘(ai)者經常(chang)覺得冤(yuan)枉，不(bu)管(guan)這(zhe)是我給的，還(huan)是別人給的。我就讓他(ta)去(qu)憋(bie)(bie)在那(nei)兒。如(ru)果(guo)這(zhe)個人性(xing)格(ge)很狹(xia)隘(ai)、經不(bu)起冤(yuan)枉，我就會在3個月內都不(bu)理他(ta)，憋(bie)(bie)死(si)他(ta)。
陳曉萍：要是他憋不過(guo)來呢？
馬(ma)云(yun)：他(ta)會來找我的(de)。他(ta)一定很生氣(qi)(qi)，這個人如果(guo)心胸狹(xia)隘，一點(dian)氣(qi)(qi)都(dou)憋不住(zhu)。
張維迎：有(you)好多人其實(shi)也經過這(zhe)樣的“磨難”。
馬(ma)云：我永(yong)遠不會把一(yi)個常勝(sheng)將軍放到(dao)最艱難的(de)(de)戰(zhan)爭上；我一(yi)定是把一(yi)個打過(guo)無(wu)數次敗(bai)仗的(de)(de)，但有過(guo)幾次成(cheng)功的(de)(de)人(ren)放在(zai)最關鍵的(de)(de)戰(zhan)場(chang)上，因為(wei)他(ta)失(shi)敗(bai)過(guo)才會小心(xin)，永(yong)遠不會失(shi)敗(bai)的(de)(de)人(ren)要失(shi)敗(bai)就(jiu)(jiu)是巨大(da)的(de)(de)，那你死(si)(si)慘了。所(suo)以(yi)(yi)如(ru)(ru)果這(zhe)個人(ren)心(xin)胸有點問題，死(si)(si)不起，一(yi)點就(jiu)(jiu)爆，他(ta)碰上這(zhe)個事情(qing)以(yi)(yi)后(hou)你就(jiu)(jiu)別去理他(ta)，懲罰他(ta)以(yi)(yi)后(hou)就(jiu)(jiu)別理他(ta)。3個月以(yi)(yi)后(hou)，如(ru)(ru)果你發現他(ta)還不行，你就(jiu)(jiu)把他(ta)叫過(guo)來聊(liao)(liao)聊(liao)(liao)。
如果他(ta)(ta)(ta)自(zi)(zi)己來找你了，那么(me)半(ban)個(ge)(ge)小時(shi)時(shi)間(jian)(jian)(jian)你就可以知道他(ta)(ta)(ta)是(shi)(shi)(shi)真變還是(shi)(shi)(shi)假變做給(gei)我(wo)看(kan)的(de)。有(you)的(de)人(ren)我(wo)每(mei)天開會都批評，但他(ta)(ta)(ta)心大，怎么(me)罵(ma)都可以，我(wo)會罵(ma)到他(ta)(ta)(ta)受(shou)不了為止(zhi)。我(wo)不只是(shi)(shi)(shi)對CEO這(zhe)樣(yang)的(de)，我(wo)要求每(mei)個(ge)(ge)部門的(de)領導(dao)都有(you)這(zhe)樣(yang)的(de)氣度。現(xian)在我(wo)把整個(ge)(ge)公司(si)變成(cheng)25個(ge)(ge)BU（商(shang)業(ye)單(dan)元）,就有(you)25個(ge)(ge)年(nian)輕領導(dao)者，25個(ge)(ge)年(nian)輕人(ren)每(mei)個(ge)(ge)人(ren)有(you)三個(ge)(ge)或者五個(ge)(ge)副手，這(zhe)是(shi)(shi)(shi)我(wo)花了很(hen)多(duo)時(shi)間(jian)(jian)(jian)建立起來的(de)我(wo)自(zi)(zi)己的(de)研(yan)究生班，叫風清揚(yang)班。我(wo)每(mei)年(nian)花很(hen)多(duo)時(shi)間(jian)(jian)(jian)給(gei)他(ta)(ta)(ta)們上課(ke)，和他(ta)(ta)(ta)們討論公司(si)的(de)文化價值觀。
陳曉萍：不斷(duan)在文化(hua)理念(nian)上(shang)進步。
馬云(yun)：人(ren)不(bu)(bu)(bu)能是(shi)(shi)(shi)以(yi)同(tong)一(yi)(yi)種(zhong)教學方法(fa)去培養，每個(ge)人(ren)都(dou)不(bu)(bu)(bu)一(yi)(yi)樣，這(zhe)個(ge)人(ren)的(de)(de)(de)性(xing)(xing)格(ge)是(shi)(shi)(shi)這(zhe)樣，那個(ge)人(ren)的(de)(de)(de)性(xing)(xing)格(ge)是(shi)(shi)(shi)那樣。我希望(wang)一(yi)(yi)個(ge)公司是(shi)(shi)(shi)一(yi)(yi)個(ge)動物園，里面(mian)有(you)不(bu)(bu)(bu)同(tong)的(de)(de)(de)動物，各(ge)有(you)不(bu)(bu)(bu)同(tong)的(de)(de)(de)性(xing)(xing)格(ge)。如果一(yi)(yi)個(ge)公司的(de)(de)(de)人(ren)性(xing)(xing)格(ge)都(dou)相同(tong)，那么(me)這(zhe)個(ge)公司是(shi)(shi)(shi)一(yi)(yi)個(ge)農場，養一(yi)(yi)群(qun)豬(zhu)、一(yi)(yi)群(qun)雞，就(jiu)是(shi)(shi)(shi)記性(xing)(xing)好生產(chan)好沒(mei)用，一(yi)(yi)個(ge)公司有(you)各(ge)種(zhong)各(ge)樣的(de)(de)(de)動物才是(shi)(shi)(shi)好的(de)(de)(de)生態。所以(yi)我們公司里各(ge)種(zhong)性(xing)(xing)格(ge)的(de)(de)(de)人(ren)都(dou)有(you)，你(ni)必須要學會(hui)(hui)(hui)(hui)和不(bu)(bu)(bu)同(tong)性(xing)(xing)格(ge)的(de)(de)(de)人(ren)相處合作(zuo)，否則你(ni)無法(fa)和社會(hui)(hui)(hui)(hui)交(jiao)往，無法(fa)和客戶相處。所以(yi)當領(ling)導的(de)(de)(de)沒(mei)有(you)這(zhe)種(zhong)磨難，沒(mei)有(you)皮實(shi)和眼光怎么(me)行(xing)？你(ni)和員工(gong)比的(de)(de)(de)就(jiu)是(shi)(shi)(shi)眼光、胸懷，比的(de)(de)(de)就(jiu)是(shi)(shi)(shi)實(shi)力。老子已(yi)經死過一(yi)(yi)千次，不(bu)(bu)(bu)怕再來一(yi)(yi)次。具(ju)有(you)這(zhe)種(zhong)勇氣(qi)的(de)(de)(de)才是(shi)(shi)(shi)leader（領(ling)導），至于你(ni)技(ji)能有(you)多好，多會(hui)(hui)(hui)(hui)抓產(chan)品(pin)…年(nian)輕人(ren)一(yi)(yi)學就(jiu)會(hui)(hui)(hui)(hui)比你(ni)強。
企業的使命應該與社會發展同步
陳曉萍(ping)：你(ni)是在(zai)中(zhong)國企業(ye)(ye)創始人中(zhong)特別(bie)重(zhong)視企業(ye)(ye)文(wen)化建(jian)設的(de)，你(ni)剛才也(ye)講了很多有關(guan)公司文(wen)化的(de)問題了，你(ni)所(suo)期待建(jian)設的(de)阿里巴巴理想的(de)公司文(wen)化是怎(zen)么樣(yang)的(de)？這(zhe)樣(yang)的(de)文(wen)化又是如何沉(chen)淀(dian)和(he)保持(chi)下來的(de)？你(ni)能(neng)否用具體的(de)事例來說明一下？
馬云：那個(ge)公(gong)(gong)(gong)司(si)(si)是(shi)(shi)(shi)21世紀的(de)(de)(de)(de)公(gong)(gong)(gong)司(si)(si)，你(ni)的(de)(de)(de)(de)使命(ming)是(shi)(shi)(shi)要想明白，你(ni)到底為什么(me)而(er)存(cun)(cun)在(zai)？上世紀的(de)(de)(de)(de)公(gong)(gong)(gong)司(si)(si)，基(ji)本上是(shi)(shi)(shi)抓住一(yi)(yi)(yi)次機會(hui)起來的(de)(de)(de)(de)，我(wo)(wo)(wo)們今天21世紀的(de)(de)(de)(de)大公(gong)(gong)(gong)司(si)(si)，必(bi)(bi)須要明白一(yi)(yi)(yi)個(ge)道理，那就是(shi)(shi)(shi)你(ni)必(bi)(bi)須解(jie)決(jue)社會(hui)的(de)(de)(de)(de)問(wen)題(ti)(ti)才能解(jie)決(jue)企(qi)業的(de)(de)(de)(de)問(wen)題(ti)(ti)，那樣(yang)(yang)企(qi)業才能一(yi)(yi)(yi)直存(cun)(cun)在(zai)。所以我(wo)(wo)(wo)們希望(wang)能夠解(jie)決(jue)社會(hui)的(de)(de)(de)(de)問(wen)題(ti)(ti)、創(chuang)新(xin)的(de)(de)(de)(de)問(wen)題(ti)(ti)，就業的(de)(de)(de)(de)問(wen)題(ti)(ti)，所以阿里巴巴做的(de)(de)(de)(de)不(bu)是(shi)(shi)(shi)一(yi)(yi)(yi)家公(gong)(gong)(gong)司(si)(si)，而(er)是(shi)(shi)(shi)一(yi)(yi)(yi)個(ge)生態系(xi)統(tong)。我(wo)(wo)(wo)在(zai)五、六年前就對(dui)做公(gong)(gong)(gong)司(si)(si)沒興趣了。我(wo)(wo)(wo)跟(gen)經(jing)濟學家們完全(quan)不(bu)一(yi)(yi)(yi)樣(yang)(yang)，不(bu)一(yi)(yi)(yi)定他(ta)們對(dui)，也不(bu)一(yi)(yi)(yi)定我(wo)(wo)(wo)錯，反(fan)正我(wo)(wo)(wo)有我(wo)(wo)(wo)的(de)(de)(de)(de)方法(fa)，所以我(wo)(wo)(wo)跟(gen)張維迎可以說(shuo)我(wo)(wo)(wo)們的(de)(de)(de)(de)觀點都是(shi)(shi)(shi)一(yi)(yi)(yi)樣(yang)(yang)的(de)(de)(de)(de)，但每個(ge)人的(de)(de)(de)(de)路徑不(bu)一(yi)(yi)(yi)樣(yang)(yang)，你(ni)以道家走、我(wo)(wo)(wo)以佛家走、他(ta)以儒家走…
陳曉萍：關鍵是文化的傳承(cheng)保持。
馬云：文化你必(bi)須跟社(she)會結合，就(jiu)是(shi)(shi)先有(you)(you)(you)使(shi)命在(zai)派生價(jia)值(zhi)(zhi)體(ti)系和價(jia)值(zhi)(zhi)觀，有(you)(you)(you)了(le)(le)(le)使(shi)命和價(jia)值(zhi)(zhi)觀，就(jiu)必(bi)須要推出一(yi)個愿景，有(you)(you)(you)了(le)(le)(le)愿景以后制定(ding)戰略(lve)，有(you)(you)(you)了(le)(le)(le)戰略(lve)在(zai)創(chuang)建組織架(jia)構，然后確(que)定(ding)人才和文化，這是(shi)(shi)一(yi)整套的系統(tong)。我以前沒理解，但這些年下來我越來越理解了(le)(le)(le)，并(bing)(bing)且也做(zuo)出了(le)(le)(le)自己獨特(te)的一(yi)套東西。我們(men)今(jin)天阿里不(bu)是(shi)(shi)東拼一(yi)塊、西湊一(yi)塊，我是(shi)(shi)有(you)(you)(you)使(shi)命的價(jia)值(zhi)(zhi)管理，然后確(que)定(ding)行為，并(bing)(bing)告訴員工一(yi)步步如何往下挺進。我們(men)公司的文化就(jiu)是(shi)(shi)四條八(ba)個字(zi)：開放、透明、分享、責任，而這八(ba)個字(zi)就(jiu)是(shi)(shi)我對(dui)互(hu)聯(lian)網的理解。
所(suo)(suo)以(yi)我必須讓公司(si)的(de)(de)文(wen)(wen)化(hua)和互聯網的(de)(de)文(wen)(wen)化(hua)合(he)在(zai)一起(qi)(qi)。因為如(ru)果公司(si)的(de)(de)文(wen)(wen)化(hua)和社會未來(lai)的(de)(de)趨勢不配合(he)，那(nei)么結果會很慘的(de)(de)。所(suo)(suo)以(yi)我覺得互聯網就是未來(lai)。你(ni)必須明(ming)(ming)白，這(zhe)個(ge)(ge)社會不管(guan)你(ni)愿(yuan)不愿(yuan)意(yi)，它都(dou)會走(zou)向更(geng)加(jia)開(kai)放，更(geng)加(jia)透(tou)明(ming)(ming)、更(geng)加(jia)承擔責(ze)任，更(geng)加(jia)分(fen)享的(de)(de)方向。你(ni)這(zhe)個(ge)(ge)公司(si)和這(zhe)樣的(de)(de)文(wen)(wen)化(hua)合(he)在(zai)一起(qi)(qi)，你(ni)這(zhe)個(ge)(ge)公司(si)自然就會起(qi)(qi)來(lai)，所(suo)(suo)以(yi)這(zhe)是我要求我的(de)(de)公司(si)實現的(de)(de)文(wen)(wen)化(hua)。我個(ge)(ge)人認為，我們公司(si)在(zai)中(zhong)國是最(zui)開(kai)放的(de)(de)，起(qi)(qi)碼(ma)在(zai)戰略(lve)上是最(zui)公開(kai)的(de)(de)，我的(de)(de)戰略(lve)永遠可以(yi)跟任何(he)人分(fen)享。
他(ta)們(men)(men)說騰訊不(bu)讓(rang)我(wo)(wo)(wo)(wo)們(men)(men)去參觀，谷歌和亞(ya)馬(ma)遜也不(bu)讓(rang)我(wo)(wo)(wo)(wo)參觀。但我(wo)(wo)(wo)(wo)們(men)(men)不(bu)是，你什么(me)時(shi)候到我(wo)(wo)(wo)(wo)們(men)(men)公(gong)(gong)司(si)來我(wo)(wo)(wo)(wo)都(dou)會(hui)給你看。我(wo)(wo)(wo)(wo)是怎么(me)想的(de)(de)(de)？假(jia)設我(wo)(wo)(wo)(wo)的(de)(de)(de)戰(zhan)略你拿去你可(ke)以做(zuo)得比我(wo)(wo)(wo)(wo)更好(hao)，那說明是我(wo)(wo)(wo)(wo)錯了(le)，原(yuan)因是我(wo)(wo)(wo)(wo)的(de)(de)(de)文化、我(wo)(wo)(wo)(wo)的(de)(de)(de)愿(yuan)景、我(wo)(wo)(wo)(wo)們(men)(men)使命、我(wo)(wo)(wo)(wo)的(de)(de)(de)組織還不(bu)行(xing)。我(wo)(wo)(wo)(wo)做(zuo)的(de)(de)(de)是系統的(de)(de)(de)戰(zhan)略，從(cong)這個(ge)角度來說，我(wo)(wo)(wo)(wo)必須開(kai)放、必須透(tou)明，我(wo)(wo)(wo)(wo)的(de)(de)(de)愿(yuan)望就(jiu)是全社會(hui)都(dou)開(kai)放。我(wo)(wo)(wo)(wo)們(men)(men)的(de)(de)(de)內網都(dou)開(kai)放，明年就(jiu)是第三(san)年了(le)，我(wo)(wo)(wo)(wo)們(men)(men)公(gong)(gong)司(si)正在(zai)(zai)(zai)這么(me)做(zuo)，到時(shi)候大家都(dou)能(neng)看見這個(ge)項目誰在(zai)(zai)(zai)做(zuo)，那個(ge)項目又是誰在(zai)(zai)(zai)做(zuo)，大家可(ke)以看，但不(bu)能(neng)評論，你可(ke)以在(zai)(zai)(zai)外面評論但別到我(wo)(wo)(wo)(wo)們(men)(men)公(gong)(gong)司(si)里來瞎扯。因為如果(guo)社會(hui)上每(mei)個(ge)人(ren)都(dou)對我(wo)(wo)(wo)(wo)們(men)(men)公(gong)(gong)司(si)內部的(de)(de)(de)事情發言的(de)(de)(de)話，就(jiu)把我(wo)(wo)(wo)(wo)們(men)(men)搞亂套了(le)。
道德品質是我們文(wen)化價值體(ti)系的(de)核心
馬云：所以我(wo)(wo)(wo)現(xian)在(zai)認為(wei)我(wo)(wo)(wo)們(men)的(de)祖先里面有(you)(you)(you)很多好東西，但是(shi)我(wo)(wo)(wo)們(men)絕不能(neng)排(pai)斥西方的(de)法(fa)術，他們(men)比我(wo)(wo)(wo)們(men)先進(jin)，他們(men)的(de)術成(cheng)為(wei)世界管理寶典(dian)里面的(de)一部分，我(wo)(wo)(wo)馬云做(zuo)(zuo)不到(dao)。但是(shi)我(wo)(wo)(wo)可(ke)以做(zuo)(zuo)到(dao)一點啟蒙的(de)作用(yong)，如果這(zhe)(zhe)一點做(zuo)(zuo)到(dao)了，我(wo)(wo)(wo)就(jiu)(jiu)覺得我(wo)(wo)(wo)們(men)這(zhe)(zhe)輩子(zi)(zi)(zi)沒有(you)(you)(you)白活。這(zhe)(zhe)也是(shi)我(wo)(wo)(wo)退休以后想干的(de)事，我(wo)(wo)(wo)希(xi)望為(wei)中國像我(wo)(wo)(wo)們(men)今天這(zhe)(zhe)樣的(de)企業(ye)，做(zuo)(zuo)一些(xie)有(you)(you)(you)價(jia)值(zhi)的(de)事。國有(you)(you)(you)企業(ye)都在(zai)說(shuo)(shuo)制(zhi)度問題，比如不能(neng)開(kai)除員工。你最多不當這(zhe)(zhe)個董事長，就(jiu)(jiu)給他開(kai)除掉了，又會怎么(me)樣？有(you)(you)(you)的(de)時(shi)候我(wo)(wo)(wo)們(men)請人(ren)來講課，比如教(jiao)(jiao)大家怎么(me)營銷。如果有(you)(you)(you)人(ren)在(zai)教(jiao)(jiao)怎么(me)把(ba)(ba)梳子(zi)(zi)(zi)賣給和(he)尚(shang)，我(wo)(wo)(wo)就(jiu)(jiu)會說(shuo)(shuo)以后這(zhe)(zhe)個人(ren)就(jiu)(jiu)別(bie)來了，他在(zai)教(jiao)(jiao)我(wo)(wo)(wo)們(men)當騙子(zi)(zi)(zi)，因為(wei)和(he)尚(shang)根本不需(xu)要(yao)梳子(zi)(zi)(zi)，你要(yao)讓他們(men)用(yong)梳子(zi)(zi)(zi)那不是(shi)騙子(zi)(zi)(zi)嗎？除了創造客戶價(jia)值(zhi)，你們(men)還在(zai)教(jiao)(jiao)他怎么(me)把(ba)(ba)梳子(zi)(zi)(zi)賣給和(he)尚(shang)還說(shuo)(shuo)這(zhe)(zhe)是(shi)經典(dian)案例，就(jiu)(jiu)是(shi)胡扯(che)。
陳曉萍：價值觀有問題。
馬云：對。我(wo)還開(kai)除過另外一(yi)(yi)(yi)個。這(zhe)個人溝通能力很強，邏(luo)輯也好、管理也好，什么都好，我(wo)們(men)(men)決定要他。但(dan)在面試最后他講了一(yi)(yi)(yi)句，我(wo)手上(shang)還有(you)很多客(ke)戶，來上(shang)班的(de)時(shi)候(hou)可以把(ba)客(ke)戶帶過來，以加速這(zhe)個部門的(de)成功(gong)。我(wo)一(yi)(yi)(yi)聽立刻改變(bian)主意，就說，謝謝，我(wo)們(men)(men)以后有(you)機會再合作吧。因為我(wo)覺得(de)像這(zhe)種人有(you)一(yi)(yi)(yi)天他離開(kai)公司的(de)時(shi)候(hou)也會帶走一(yi)(yi)(yi)批客(ke)戶的(de)。
陳(chen)曉萍：這是個道德(de)問題。
馬云：是(shi)啊(a)。我(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)說我(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)要(yao)的(de)(de)是(shi)你(ni)(ni)這(zhe)個人，我(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)不要(yao)你(ni)(ni)的(de)(de)客戶，客戶有什(shen)么(me)用？你(ni)(ni)這(zhe)是(shi)道德問題(ti)。所(suo)以(yi)我(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)們(men)(men)(men)公司這(zhe)兩年越(yue)來(lai)(lai)越(yue)穩(wen)定的(de)(de)原因，不僅(jin)是(shi)業(ye)(ye)績好。我(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)說我(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)不鼓勵(li)在(zai)(zai)我(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)們(men)(men)(men)公司創(chuang)(chuang)業(ye)(ye)，加入我(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)們(men)(men)(men)這(zhe)個公司是(shi)要(yao)幫(bang)(bang)助別(bie)人創(chuang)(chuang)業(ye)(ye)，我(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)們(men)(men)(men)有700萬的(de)(de)賣(mai)家(jia)(jia)在(zai)(zai)我(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)們(men)(men)(men)這(zhe)個平臺上(shang)創(chuang)(chuang)業(ye)(ye)，如(ru)(ru)果(guo)愿(yuan)意幫(bang)(bang)別(bie)人創(chuang)(chuang)業(ye)(ye)就加入我(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)們(men)(men)(men)，如(ru)(ru)果(guo)你(ni)(ni)要(yao)自己(ji)創(chuang)(chuang)業(ye)(ye)，最好別(bie)來(lai)(lai)。如(ru)(ru)果(guo)你(ni)(ni)一(yi)定要(yao)來(lai)(lai)我(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)不反對你(ni)(ni)，但是(shi)原則上(shang)我(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)不喜歡那樣的(de)(de)人。你(ni)(ni)要(yao)來(lai)(lai)，我(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)有700萬的(de)(de)賣(mai)家(jia)(jia)在(zai)(zai)很辛苦地(di)創(chuang)(chuang)業(ye)(ye)，你(ni)(ni)的(de)(de)工作是(shi)幫(bang)(bang)他們(men)(men)(men)創(chuang)(chuang)業(ye)(ye)，我(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)也會幫(bang)(bang)你(ni)(ni)創(chuang)(chuang)業(ye)(ye)，你(ni)(ni)要(yao)創(chuang)(chuang)業(ye)(ye)，千萬別(bie)來(lai)(lai)，你(ni)(ni)可(ke)以(yi)成為那700萬中的(de)(de)一(yi)員，我(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)支(zhi)持你(ni)(ni)。所(suo)以(yi)，我(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)所(suo)說的(de)(de)開(kai)放、透明、分享責任(ren)的(de)(de)文化，只有這(zhe)樣說到做到人家(jia)(jia)覺(jue)得有道理，才能實現。
陳(chen)曉萍：我(wo)非常認同。你特別(bie)強調核心價值觀(guan)對公(gong)司管理的重(zhong)要(yao)。如果(guo)我(wo)沒記(ji)錯，你們公(gong)司的主要(yao)價值觀(guan)有(you)六(liu)條，也叫“六(liu)脈神劍”：“客(ke)戶(hu)第一、團(tuan)結(jie)合作、擁抱變(bian)化、誠信、激(ji)情、敬業”。我(wo)想問(wen)的是這個核心價值觀(guan)是怎(zen)么(me)形成的？它在阿里巴(ba)巴(ba)成長過程中起到(dao)了怎(zen)樣的作用？對于員(yuan)工(gong)的具體影響又是怎(zen)么(me)體現的？
馬云(yun)：其實我(wo)(wo)們(men)的核心(xin)價值觀不(bu)是馬云(yun)提出來的，我(wo)(wo)們(men)認真討(tao)論過好多次。第(di)一(yi)年就(jiu)(jiu)把(ba)所有的創始(shi)人圈起(qi)來，大家一(yi)起(qi)思考一(yi)個問題，就(jiu)(jiu)是我(wo)(wo)們(men)這(zhe)幫(bang)人從95年中(zhong)國黃頁(ye)開始(shi)干起(qi)，經歷過痛苦，我(wo)(wo)們(men)仍舊沒有放棄。94年底(di)，我(wo)(wo)們(men)討(tao)論，究竟是什(shen)么東(dong)西讓我(wo)(wo)們(men)團(tuan)結在一(yi)起(qi)？我(wo)(wo)們(men)的生意沒做好，這(zhe)幫(bang)人卻還在一(yi)起(qi)，到底(di)是為什(shen)么？
陳曉(xiao)萍：是不是因為你？
馬云：不(bu)是(shi)的(de)(de)(de)，如果(guo)是(shi)我(wo)(wo)，那又是(shi)我(wo)(wo)的(de)(de)(de)什(shen)么東西讓大家不(bu)愿意離開(kai)的(de)(de)(de)？我(wo)(wo)們一起(qi)寫，開(kai)始寫了20多條(tiao)(tiao)，合并了之(zhi)后(hou)(hou)就是(shi)九條(tiao)(tiao)，后(hou)(hou)來我(wo)(wo)們就把這(zhe)九條(tiao)(tiao)定(ding)為(wei)為(wei)什(shen)么我(wo)(wo)們堅持的(de)(de)(de)理由(you)。從此以(yi)后(hou)(hou)我(wo)(wo)們就把這(zhe)九條(tiao)(tiao)告訴所(suo)有加入(ru)進(jin)來的(de)(de)(de)人，你(ni)們必須這(zhe)么做，而且(qie)考核，我(wo)(wo)們基本不(bu)考核業(ye)績(ji)(ji)，但價(jia)(jia)值(zhi)觀(guan)是(shi)要(yao)考核的(de)(de)(de)，要(yao)把它傳承下去的(de)(de)(de)。再(zai)后(hou)(hou)來我(wo)(wo)們覺得九條(tiao)(tiao)太多了，就精煉總結了六條(tiao)(tiao)，所(suo)謂六脈神劍。六條(tiao)(tiao)里面最重(zhong)要(yao)的(de)(de)(de)就是(shi)要(yao)影響你(ni)的(de)(de)(de)50%的(de)(de)(de)業(ye)績(ji)(ji)，因為(wei)價(jia)(jia)值(zhi)觀(guan)占了50%的(de)(de)(de)比(bi)重(zhong)。價(jia)(jia)值(zhi)觀(guan)不(bu)行(xing)了就必須離開(kai)。關于業(ye)績(ji)(ji)，我(wo)(wo)最近有一個新發(fa)現，那就是(shi)小公(gong)司(si)(si)最怕的(de)(de)(de)是(shi)野狗。小公(gong)司(si)(si)喜歡業(ye)績(ji)(ji)非常(chang)好價(jia)(jia)值(zhi)觀(guan)很差的(de)(de)(de)人。
陳曉萍：因(yin)為這樣的人(ren)能(neng)夠(gou)賺來業務。
馬(ma)云(yun)：他(ta)能夠(gou)賺來(lai)錢(qian)不(bu)假，但小公(gong)司從第(di)一天(tian)埋下的(de)(de)(de)病根，就(jiu)是(shi)(shi)因(yin)為(wei)他(ta)們(men)(men)(men)是(shi)(shi)靠野(ye)路(lu)(lu)(lu)(lu)拉來(lai)的(de)(de)(de)生意(yi)，這(zhe)樣他(ta)們(men)(men)(men)就(jiu)永(yong)遠會走野(ye)路(lu)(lu)(lu)(lu)，而當(dang)這(zhe)幫人(ren)成(cheng)為(wei)公(gong)司的(de)(de)(de)領導(dao)者，因(yin)為(wei)他(ta)們(men)(men)(men)是(shi)(shi)從野(ye)路(lu)(lu)(lu)(lu)打出來(lai)，就(jiu)永(yong)遠會走野(ye)路(lu)(lu)(lu)(lu)，就(jiu)不(bu)可能做(zuo)大做(zuo)強，這(zhe)就(jiu)是(shi)(shi)小公(gong)司怕野(ye)狗的(de)(de)(de)道理(li)。而大公(gong)司最怕小白兔，就(jiu)是(shi)(shi)那些業績很差，文化很好(hao)的(de)(de)(de)人(ren)。大部分的(de)(de)(de)公(gong)司是(shi)(shi)白兔成(cheng)群，公(gong)司里面的(de)(de)(de)人(ren)都(dou)很好(hao)關系(xi)都(dou)不(bu)錯，結果大家混日子。所以小公(gong)司就(jiu)怕野(ye)狗，我(wo)(wo)記得當(dang)年(nian)自己殺掉過(guo)兩條野(ye)狗。2002年(nian)我(wo)(wo)提出盈(ying)利1塊錢(qian)，那時(shi)候公(gong)司虧得差不(bu)多了(le)(le)，我(wo)(wo)們(men)(men)(men)就(jiu)在年(nian)初的(de)(de)(de)時(shi)候開了(le)(le)一次會，被我(wo)(wo)稱為(wei)遵(zun)義會議…
陳曉萍：就是專門殺(sha)野狗的(de)。
馬(ma)云：在(zai)(zai)會(hui)上，我問大(da)家(jia)(jia)一(yi)個問題，阿(a)里巴巴怎么(me)才能發展下去(qu)？現在(zai)(zai)社(she)會(hui)上不(bu)(bu)給回扣(kou)(kou)(kou)你做(zuo)(zuo)(zuo)(zuo)不(bu)(bu)到生意，那時(shi)候做(zuo)(zuo)(zuo)(zuo)互(hu)聯(lian)網要給回扣(kou)(kou)(kou)，沒有(you)回扣(kou)(kou)(kou)你做(zuo)(zuo)(zuo)(zuo)不(bu)(bu)下去(qu)，給回扣(kou)(kou)(kou)又違背我們(men)的(de)基本原(yuan)則(ze)，怎么(me)辦？從早上8點鐘一(yi)直到下午4點半(ban)，大(da)家(jia)(jia)說，我們(men)不(bu)(bu)想這(zhe)么(me)活著。4點半(ban)我做(zuo)(zuo)(zuo)(zuo)了(le)總結發言，我說作(zuo)(zuo)為(wei)(wei)公司(si)(si)創始人我今(jin)天講這(zhe)句話，大(da)家(jia)(jia)都要記(ji)住(zhu)，那就(jiu)是(shi)(shi)這(zhe)個公司(si)(si)可以關了(le)，但(dan)絕不(bu)(bu)允許給回扣(kou)(kou)(kou)，因為(wei)(wei)這(zhe)是(shi)(shi)我們(men)厭(yan)惡(e)的(de)行為(wei)(wei)。我們(men)做(zuo)(zuo)(zuo)(zuo)互(hu)聯(lian)網是(shi)(shi)要掙錢(qian)，但(dan)是(shi)(shi)要是(shi)(shi)給互(hu)聯(lian)網增(zeng)加了(le)這(zhe)個東西的(de)風險，那么(me)總有(you)一(yi)天我們(men)也會(hui)像以前的(de)公司(si)(si)那樣(yang)倒下去(qu)。我不(bu)(bu)愿意做(zuo)(zuo)(zuo)(zuo)這(zhe)個事，所(suo)有(you)今(jin)天支(zhi)持回扣(kou)(kou)(kou)的(de)人，你現在(zai)(zai)就(jiu)可以選擇離(li)開我。這(zhe)是(shi)(shi)我的(de)原(yuan)則(ze)，然(ran)后(hou)半(ban)年過去(qu)了(le)，我們(men)公司(si)(si)作(zuo)(zuo)總結，業(ye)績(ji)收入大(da)概是(shi)(shi)80多萬，其(qi)中兩個員工的(de)業(ye)績(ji)占了(le)總收入的(de)將(jiang)近50%，但(dan)是(shi)(shi)他們(men)都給了(le)回扣(kou)(kou)(kou)。
陳(chen)曉萍：所以(yi)你勸他們走了？
馬(ma)云：我把(ba)他們開除了。咔咔把(ba)兩個(ge)人(ren)裁掉，就是真的把(ba)他們給辦了。這(zhe)樣這(zhe)個(ge)公(gong)司一路到(dao)2005年(nian)2006年(nian)，才(cai)形成了這(zhe)個(ge)公(gong)司的價值體(ti)系。
陳曉萍(ping)：就是什么可(ke)(ke)以(yi)做？什么不可(ke)(ke)以(yi)做？
馬云：什(shen)么可以(yi)(yi)做我(wo)不知道(dao)，什(shen)么不可以(yi)(yi)做我(wo)是很清楚的，所以(yi)(yi)這形成了(le)阿里巴巴文化的重要根基、基源。第(di)(di)(di)二個客戶(hu)第(di)(di)(di)一(yi)(yi)，我(wo)在(zai)(zai)(zai)華爾街跟他們講，在(zai)(zai)(zai)我(wo)眼(yan)里客戶(hu)永遠第(di)(di)(di)一(yi)(yi)，員工(gong)第(di)(di)(di)二、股(gu)東第(di)(di)(di)三。股(gu)東第(di)(di)(di)一(yi)(yi)是資本主義巨大(da)的錯誤，因(yin)為股(gu)東其實是沒有長線眼(yan)光的。因(yin)為股(gu)東大(da)家去做假(jia)賬，誰付你錢？客戶(hu)付你錢！員工(gong)第(di)(di)(di)一(yi)(yi)是社(she)會(hui)主義大(da)鍋飯，胡扯(che)，我(wo)們在(zai)(zai)(zai)一(yi)(yi)起為了(le)什(shen)么嗎？聚(ju)在(zai)(zai)(zai)一(yi)(yi)起不是為了(le)你好(hao)(hao)(hao)、我(wo)好(hao)(hao)(hao)、客戶(hu)好(hao)(hao)(hao)我(wo)們才(cai)會(hui)好(hao)(hao)(hao)，所以(yi)(yi)我(wo)們很清楚，那天說(shuo)客戶(hu)第(di)(di)(di)一(yi)(yi)，在(zai)(zai)(zai)分(fen)析會(hui)上200多人啊。
有(you)個(ge)投(tou)資(zi)者說要是早知(zhi)道(dao)你是客(ke)戶第(di)(di)一(yi)股東第(di)(di)三我(wo)(wo)就不投(tou)資(zi)了(le)，我(wo)(wo)說你現(xian)在賣還來得(de)及，趕緊賣。他就傻站著(zhu)。我(wo)(wo)就不相(xiang)信全世界那么多人(ren)找不到相(xiang)信客(ke)戶第(di)(di)一(yi)的人(ren)。
陳曉萍(ping)：就是(shi)那個時候發生的事情？
馬云： 我(wo)(wo)是有自(zi)己的(de)(de)principle（原則）的(de)(de)對(dui)不(bu)對(dui)？可能我(wo)(wo)私下難(nan)(nan)看一點，但是我(wo)(wo)的(de)(de)業績好，我(wo)(wo)就不(bu)相信(xin)這(zhe)個世界找不(bu)到客戶(hu)第一的(de)(de)人，這(zhe)么多(duo)人、這(zhe)么多(duo)投資者你找我(wo)(wo)，我(wo)(wo)找你是一樣的(de)(de)，我(wo)(wo)要找錢(qian)難(nan)(nan)，你有錢(qian)想掙(zheng)錢(qian)也難(nan)(nan)…我(wo)(wo)們(men)是公(gong)平的(de)(de)，這(zhe)形成了后來(lai)(lai)阿里(li)文化系列的(de)(de)很(hen)多(duo)東西。我(wo)(wo)們(men)就是要傳遞清(qing)晰的(de)(de)信(xin)息：回扣的(de)(de)時候，殺；前(qian)來(lai)(lai)應(ying)聘要帶(dai)客戶(hu)來(lai)(lai)的(de)(de)，殺；我(wo)(wo)們(men)從小事干，不(bu)能做假賬(zhang)，員工去拜訪我(wo)(wo)們(men)的(de)(de)客戶(hu)，如果只拜訪了三個的(de)(de)，開除。
陳(chen)曉萍(ping)：拜(bai)訪三個是什么意思(si)？
馬云(yun)：你(ni)(ni)(ni)(ni)(ni)(ni)每天出去要拜訪(fang)五個(ge)(ge)(ge)(ge)客(ke)(ke)(ke)戶，結果你(ni)(ni)(ni)(ni)(ni)(ni)拜訪(fang)了(le)三(san)(san)個(ge)(ge)(ge)(ge)，回(hui)來卻寫了(le)五個(ge)(ge)(ge)(ge)，我(wo)(wo)就開(kai)(kai)除(chu)他。你(ni)(ni)(ni)(ni)(ni)(ni)連五個(ge)(ge)(ge)(ge)客(ke)(ke)(ke)戶三(san)(san)個(ge)(ge)(ge)(ge)客(ke)(ke)(ke)戶的拜訪(fang)都要騙(pian)我(wo)(wo)，我(wo)(wo)還有什(shen)(shen)么(me)(me)事(shi)(shi)情可以相(xiang)(xiang)信你(ni)(ni)(ni)(ni)(ni)(ni)？多(duo)大(da)點(dian)事(shi)(shi)？你(ni)(ni)(ni)(ni)(ni)(ni)如實(shi)寫三(san)(san)個(ge)(ge)(ge)(ge)難道我(wo)(wo)會開(kai)(kai)除(chu)你(ni)(ni)(ni)(ni)(ni)(ni)嗎(ma)，三(san)(san)個(ge)(ge)(ge)(ge)說五個(ge)(ge)(ge)(ge)的時候，我(wo)(wo)以后怎么(me)(me)再相(xiang)(xiang)信你(ni)(ni)(ni)(ni)(ni)(ni)？我(wo)(wo)把什(shen)(shen)么(me)(me)工作(zuo)交給(gei)你(ni)(ni)(ni)(ni)(ni)(ni)我(wo)(wo)會放心(xin)呢(ni)(ni)？你(ni)(ni)(ni)(ni)(ni)(ni)給(gei)我(wo)(wo)說說看，你(ni)(ni)(ni)(ni)(ni)(ni)說五個(ge)(ge)(ge)(ge)或三(san)(san)個(ge)(ge)(ge)(ge)客(ke)(ke)(ke)戶你(ni)(ni)(ni)(ni)(ni)(ni)都要騙(pian)我(wo)(wo)，你(ni)(ni)(ni)(ni)(ni)(ni)還有什(shen)(shen)么(me)(me)東西不可以騙(pian)我(wo)(wo)呢(ni)(ni)？你(ni)(ni)(ni)(ni)(ni)(ni)說我(wo)(wo)怎么(me)(me)相(xiang)(xiang)信你(ni)(ni)(ni)(ni)(ni)(ni)？我(wo)(wo)們怎么(me)(me)work together（在一起工作(zuo)）？這(zhe)(zhe)些制度、這(zhe)(zhe)些細節，就是(shi)阿里最早建立的文化。
廉(lian)正(zheng)要(yao)小(xiao)事大做(zuo)
陳曉(xiao)萍：非(fei)常好。我(wo)記得(de)在(zai)公司的規(gui)章里關于誠(cheng)信這一條(tiao)，定(ding)義都(dou)寫得(de)很清楚(chu)。據說公司為了(le)確保誠(cheng)信還專門設立了(le)廉正部(bu)。
馬云：這個廉(lian)正是正義的(de)正，不是政(zheng)府的(de)政(zheng)的(de)政(zheng)啊，所以我們是廉(lian)正部。
陳曉萍：還有(you)就是(shi)有(you)專人擔任“聞味官(guan)”，味道不對(dui)就能(neng)聞出來，但是(shi)盡管如(ru)此(ci)2011年的(de)時候(hou)還出了(le)事，就是(shi)B2B的(de)那些出口通的(de)客戶(hu)，2012年聚劃算中(zhong)店(dian)小二也出事，所以我在這里想請你(ni)分享一下(xia)，你(ni)個人對(dui)這些事件(jian)的(de)解讀和反思。
馬云：我(wo)(wo)圍繞這(zhe)(zhe)些(xie)事(shi)件做(zuo)(zuo)的(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)事(shi)，今天我(wo)(wo)可(ke)以很自(zi)信(xin)地講，中國(guo)還沒有一(yi)家在我(wo)(wo)這(zhe)(zhe)個(ge)(ge)規模，或者比我(wo)(wo)低的(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)規模的(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)公司中，有我(wo)(wo)這(zhe)(zhe)樣做(zuo)(zuo)到廉(lian)正的(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)。我(wo)(wo)今天可(ke)以到中紀委(wei)去說我(wo)(wo)是(shi)(shi)怎么做(zuo)(zuo)的(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)。所有這(zhe)(zhe)些(xie)事(shi)，無論(lun)是(shi)(shi)2011年、還是(shi)(shi)2012年的(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)事(shi)，都是(shi)(shi)我(wo)(wo)點燃的(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)。我(wo)(wo)點燃的(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)時(shi)候其實我(wo)(wo)已經處理(li)得差不多了。你就想一(yi)個(ge)(ge)明(ming)白，什么事(shi)是(shi)(shi)小事(shi)大(da)做(zuo)(zuo)、什么是(shi)(shi)大(da)事(shi)小做(zuo)(zuo)，廉(lian)正是(shi)(shi)要小事(shi)大(da)做(zuo)(zuo)的(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)，業績是(shi)(shi)要大(da)事(shi)小做(zuo)(zuo)的(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)。因為(wei)廉(lian)正涉及到你的(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)文化根(gen)基的(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)，我(wo)(wo)們(men)建的(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)這(zhe)(zhe)個(ge)(ge)eco system（生態系統），我(wo)(wo)們(men)建的(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)這(zhe)(zhe)個(ge)(ge)平臺，是(shi)(shi)給(gei)成千上萬老(lao)百姓使用的(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)，跟政府運營是(shi)(shi)很像的(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)，如何(he)建立？但是(shi)(shi)2011年的(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)阿里巴巴客戶供應商的(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)事(shi)不是(shi)(shi)我(wo)(wo)們(men)的(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)錯。2009年，衛哲(zhe)團隊管(guan)理(li)B2B時(shi)，壓力非常(chang)大(da)，特(te)別是(shi)(shi)出現了整個(ge)(ge)福建地區的(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)詐騙(pian)團伙，他們(men)到我(wo)(wo)們(men)這(zhe)(zhe)里來成為(wei)中國(guo)供應商騙(pian)老(lao)外的(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)錢，我(wo)(wo)們(men)報警了沒人抓，報了多少次警啊。
陳曉萍：你們向哪里報警？
馬云：我(wo)們(men)報(bao)給警(jing)察，警(jing)察說找工(gong)(gong)商(shang)局，工(gong)(gong)商(shang)局讓(rang)找當(dang)地政(zheng)府，當(dang)地政(zheng)府讓(rang)找納稅(shui)企業(ye)，但是(shi)(shi)在當(dang)地你根本就不知道，因(yin)(yin)為你抓(zhua)不了這幫(bang)人，明知道他們(men)是(shi)(shi)騙(pian)子(zi)也拿他們(men)沒辦法，因(yin)(yin)為誰都不管。
陳曉萍：就(jiu)是大(da)家都推來推去。
馬云：幾乎(hu)就是(shi)我們沒有(you)權利(li)。阿里巴巴的系統(tong)上面有(you)三點五億(yi)多(duo)(duo)人(ren)，3400多(duo)(duo)萬(wan)家企(qi)業，我在運營6億(yi)多(duo)(duo)人(ren)口這(zhe)樣一個生態(tai)系統(tong)，其中如果1%是(shi)混蛋，我就有(you)600萬(wan)混蛋。我說我沒有(you)你(ni)們的政治權利(li)和(he)法(fa)律，你(ni)可(ke)以要警察去，而(er)我知道(dao)這(zhe)個人(ren)是(shi)騙(pian)子都(dou)拿他沒辦法(fa)。
后(hou)來我(wo)發現這(zhe)幫騙(pian)子到(dao)(dao)處流(liu)串，福建的騙(pian)子就(jiu)(jiu)到(dao)(dao)上海、到(dao)(dao)廣州(zhou)，浙江，當時(shi)還(huan)有派出年輕人(ren)上我(wo)們公司(si)應聘員工，整整三個(ge)月的員工培(pei)訓期過了以后(hou)，在我(wo)們公司(si)工作一兩個(ge)月很好，第三個(ge)月簽(qian)了一堆單(dan)就(jiu)(jiu)跑了。
陳曉萍：啊？太絕了。
馬(ma)云(yun)：就跟間諜一樣，常常在電影、小(xiao)說里(li)面才有(you)。后來我就警告管(guan)理層，這(zhe)事嚴重了，應該立刻進(jin)行(xing)清剿(jiao)，但是他(ta)們以種(zhong)種(zhong)理由為借(jie)口就是沒去做這(zhe)個事情(qing)。
陳曉(xiao)萍(ping)：所以你當時已經跟他們說了？
馬云：對，然后半年以(yi)后我們(men)發(fa)(fa)現(xian)發(fa)(fa)展到近(jin)千家企業。我覺得(de)這個(ge)事情嚴(yan)重了(le)。
張維迎：這些企(qi)業占(zhan)你所有客(ke)戶的比重(zhong)有多少？
馬云：百分之一點幾吧，問題很嚴重。所以后(hou)面事情(qing)是做給全公(gong)司、全社會看(kan)的，從此以后(hou)阿里(li)巴巴員工誰再敢這(zhe)樣(yang)，“殺”立決。
陳曉萍：絕對不敢這樣了。
馬云：這(zhe)件事情辦完之后把他們全部拉出(chu)，你們想(xiang)象有(you)這(zhe)種事情把CEO給辦掉？一個團隊全干(gan)掉，別以為共產黨員能(neng)蒙過去就蒙過去，我(wo)就是要小事大(da)做。
陳曉(xiao)萍：你這(zhe)件事處(chu)理得非(fei)常好。
馬云：但(dan)是社會上認(ren)為(wei)這(zhe)個事(shi)(shi)情肯定是搞得太(tai)大了(le)(le)。但(dan)這(zhe)是癌(ai)癥，必須把它的(de)(de)根給(gei)挖(wa)了(le)(le)。你不挖(wa)癌(ai)細胞很快就擴散了(le)(le)。雖(sui)然(ran)當時(shi)很痛(tong)(tong)，但(dan)是痛(tong)(tong)和苦(ku)(ku)是不一樣的(de)(de)。我(wo)說今天我(wo)們(men)不痛(tong)(tong)，明天我(wo)們(men)就要受(shou)苦(ku)(ku)，苦(ku)(ku)比痛(tong)(tong)更可怕(pa)，到痛(tong)(tong)苦(ku)(ku)不堪的(de)(de)時(shi)候，我(wo)們(men)就完了(le)(le)。所以這(zhe)些(xie)事(shi)(shi)是做給(gei)所有的(de)(de)人(ren)看的(de)(de)，就是讓(rang)他們(men)看見我(wo)沒被別(bie)人(ren)騙(pian)了(le)(le)，因為(wei)我(wo)發(fa)現了(le)(le)。我(wo)們(men)不是對惡行的(de)(de)仇恨，更是對看見惡行冷漠的(de)(de)仇恨。
陳(chen)曉萍：對。
馬云：這(zhe)(zhe)是對我(wo)們嚴峻的(de)(de)考(kao)(kao)驗，你看到問題不(bu)下(xia)手(shou)，那我(wo)就給你下(xia)手(shou)，你不(bu)下(xia)手(shou)我(wo)下(xia)你的(de)(de)手(shou)，我(wo)不(bu)會來(lai)(lai)你不(bu)下(xia)這(zhe)(zhe)個(ge)(ge)(ge)手(shou)，我(wo)去下(xia)這(zhe)(zhe)個(ge)(ge)(ge)手(shou)，我(wo)把(ba)你給下(xia)了，我(wo)再(zai)找一個(ge)(ge)(ge)會下(xia)手(shou)的(de)(de)人(ren)(ren)來(lai)(lai)。當(dang)年鄧小(xiao)平(ping)那句(ju)話我(wo)非常有體會，就是1976年恢復高考(kao)(kao)，當(dang)時主管教育的(de)(de)說這(zhe)(zhe)個(ge)(ge)(ge)也(ye)不(bu)行(xing)(xing)、那個(ge)(ge)(ge)也(ye)行(xing)(xing)，鄧小(xiao)平(ping)就說那我(wo)找一個(ge)(ge)(ge)行(xing)(xing)的(de)(de)人(ren)(ren)來(lai)(lai)，你不(bu)行(xing)(xing)我(wo)找別人(ren)(ren)來(lai)(lai)…。
陳(chen)曉萍：非常棒，就是當時你這個(ge)事情做了(le)以后我專(zhuan)門寫了(le)一(yi)篇文章就是叫《公司的品德》。但后來淘寶又怎么出事了(le)呢？
馬云(yun)：淘寶的(de)事我(wo)做得更漂(piao)亮。當(dang)時我(wo)正要(yao)把(ba)(ba)淘寶的(de)事進行處(chu)理，剛想宣布，結果陰錯陽差廣州(zhou)那(nei)份雜志就把(ba)(ba)它登出(chu)來了。當(dang)然里面夸張(zhang)了很多內容(rong)。
陳曉萍：你(ni)怎么辦(ban)的？
馬云：我分析了(le)整(zheng)個情況(kuang)，發現真(zhen)正的(de)問(wen)題(ti)其實出在(zai)整(zheng)個淘寶系的(de)高層(ceng)上(shang)。因(yin)為互聯(lian)網發展太快，我們在(zai)招聘人(ren)、訓(xun)練人(ren)的(de)基礎過(guo)程(cheng)中(zhong)缺乏了(le)阿里當時這個嚴謹(jin)的(de)培訓(xun)體系。我當時覺得小(xiao)企業實在(zai)太辛苦了(le)，所以就(jiu)免(mian)費(fei)，其實我做(zuo)了(le)3次免(mian)費(fei)的(de)，第(di)一次免(mian)費(fei)的(de)目的(de)不是為了(le)打敗別人(ren)，免(mian)費(fei)的(de)原因(yin)是我們不知道商業模(mo)式(shi)是什么(me)，我們也不知道我的(de)東西對你有用(yong)沒用(yong)，所以我們共同來探(tan)討，來做(zuo)一個模(mo)式(shi)，這是我們的(de)出發點，因(yin)此免(mian)費(fei)。
后來(lai)我(wo)(wo)說(shuo)到(dao)五(wu)年的(de)時候我(wo)(wo)們肯定要(yao)收費(fei)(fei)，但是金融危機來(lai)了，那么就接著(zhu)(zhu)免費(fei)(fei)吧。幾(ji)次免費(fei)(fei)以后，這個產(chan)業那一(yi)年就到(dao)了7000億(yi)，7000億(yi)的(de)免費(fei)(fei)市場啊，這里面確實是什么樣的(de)人都有。那時候公司急(ji)需招聘，結果就有各種各樣的(de)員工(gong)關系介(jie)紹進(jin)來(lai)，或者以實習生(sheng)名義進(jin)來(lai)干的(de)，也有提著(zhu)(zhu)現(xian)金來(lai)的(de)……
陳曉萍：到了無孔(kong)不入的地步。
有核心價值觀才(cai)能(neng)有免疫能(neng)力(li)
馬(ma)云：你就是(shi)嚇也嚇死了(le)，那怎(zen)么辦？我跟所(suo)有的同(tong)事(shi)講(jiang)，對這種(zhong)事(shi)情一(yi)定要嚴(yan)肅對待，但(dan)是(shi)，沒(mei)有一(yi)個(ge)人(ren)身上是(shi)沒(mei)有病菌的，這是(shi)一(yi)個(ge)社會問題，不是(shi)我們(men)出了(le)問題，我們(men)最重要的是(shi)要怎(zen)么樣培養自己的有免疫能力。免疫的核心是(shi)價值(zhi)體系、制(zhi)度(du)體系和利的選擇，所(suo)以我們(men)成立了(le)一(yi)個(ge)廉正(zheng)部，總(zong)共6個(ge)人(ren)，…可能中(zhong)國還(huan)沒(mei)有一(yi)個(ge)公(gong)司設廉正(zheng)部的。
陳曉(xiao)萍：沒錯，沒有(you)公司有(you)的吧(ba)。
馬云：沒有公司有的，這(zhe)個廉(lian)正部他(ta)們(men)的工作效率很(hen)高。我(wo)們(men)要的不是(shi)(shi)救火隊而是(shi)(shi)消防局，從根上了(le)解(jie)決(jue)這(zhe)個問(wen)(wen)(wen)(wen)(wen)題(ti)(ti)，技術問(wen)(wen)(wen)(wen)(wen)題(ti)(ti)解(jie)決(jue)、制(zhi)度問(wen)(wen)(wen)(wen)(wen)題(ti)(ti)解(jie)決(jue)，制(zhi)度問(wen)(wen)(wen)(wen)(wen)題(ti)(ti)很(hen)簡(jian)單，我(wo)們(men)用(yong)“連坐”政策，在招人的過程中把老板和(he)下屬綁(bang)在一(yi)起，就是(shi)(shi)今天我(wo)是(shi)(shi)你(ni)老板，你(ni)辦事(shi)我(wo)承擔，我(wo)和(he)你(ni)連坐，你(ni)出(chu)了(le)問(wen)(wen)(wen)(wen)(wen)題(ti)(ti)我(wo)和(he)你(ni)一(yi)起承擔責任(ren)。我(wo)最討厭市(shi)長出(chu)了(le)問(wen)(wen)(wen)(wen)(wen)題(ti)(ti)市(shi)委書記一(yi)點沒問(wen)(wen)(wen)(wen)(wen)題(ti)(ti)，那(nei)是(shi)(shi)在胡扯。所以向我(wo)報告的人，我(wo)就讓他(ta)們(men)一(yi)起如(ru)實報告，如(ru)果(guo)你(ni)不報告，我(wo)眼睛(jing)看不到(dao)，到(dao)時出(chu)了(le)問(wen)(wen)(wen)(wen)(wen)題(ti)(ti)我(wo)也(ye)得牽(qian)連進去(qu)。
平時我(wo)跟(gen)你(ni)(ni)討(tao)論(lun)問題(ti)的時候，我(wo)還(huan)在觀察你(ni)(ni)，如果(guo)我(wo)發現你(ni)(ni)這(zhe)個(ge)手里面有(you)東(dong)西(xi)，就肯(ken)定有(you)什(shen)么(me)事不(bu)對(dui)，這(zhe)就是(shi)(shi)聞味(wei)官的角色。如果(guo)你(ni)(ni)看我(wo)眼睛沒正(zheng)視，要(yao)(yao)么(me)你(ni)(ni)對(dui)我(wo)有(you)意(yi)見(jian)，要(yao)(yao)么(me)你(ni)(ni)有(you)什(shen)么(me)東(dong)西(xi)瞞(man)著(zhu)我(wo)，咱們談談，一(yi)起喝個(ge)酒什(shen)么(me)的。如果(guo)我(wo)沒發現問題(ti)那是(shi)(shi)我(wo)的問題(ti)，是(shi)(shi)我(wo)用人失職，我(wo)的老(lao)板也要(yao)(yao)承擔責任(ren)，所以這(zhe)是(shi)(shi)第一(yi)套連坐(zuo)。否則大家都(dou)說不(bu)知道…都(dou)是(shi)(shi)別人的責任(ren)，我(wo)要(yao)(yao)你(ni)(ni)先給我(wo)承擔這(zhe)個(ge)責任(ren)。
第二就(jiu)是(shi)客戶(hu)舉(ju)(ju)報，只要(yao)舉(ju)(ju)報我必查，客戶(hu)與客戶(hu)之間競爭很(hen)厲害(hai)的(de)(de)。如果(guo)我們大家都是(shi)賣(mai)茶葉的(de)(de)，你收了(le)(le)錢了(le)(le)，別(bie)的(de)(de)賣(mai)茶葉的(de)(de)就(jiu)會舉(ju)(ju)報。我學(xue)李光耀，告(gao)訴他(ta)(ta)誰只要(yao)查到，我就(jiu)先把送(song)錢的(de)(de)人(ren)(ren)辦了(le)(le)，這個(ge)很(hen)容(rong)易(yi)抓，只要(yao)送(song)錢的(de)(de)人(ren)(ren)一經確(que)認，你們家的(de)(de)店(dian)就(jiu)永遠(yuan)關掉，永遠(yuan)進不去淘(tao)寶(bao)(bao)阿里系列，這樣他(ta)(ta)的(de)(de)聲譽就(jiu)賠了(le)(le)。這對(dui)很(hen)多人(ren)(ren)來(lai)說是(shi)很(hen)可(ke)怕的(de)(de)事情，因為他(ta)(ta)從此別(bie)想做(zuo)生(sheng)意。所以(yi)今天不是(shi)工(gong)商(shang)來(lai)檢(jian)查可(ke)怕，而是(shi)今天進入了(le)(le)淘(tao)寶(bao)(bao)很(hen)可(ke)怕，淘(tao)寶(bao)(bao)的(de)(de)生(sheng)意被關掉比坐(zuo)監獄還可(ke)怕。
再說舉(ju)(ju)(ju)報(bao)(bao)，若你(ni)(ni)(ni)下面的(de)(de)員(yuan)工(gong)收到一(yi)(yi)封舉(ju)(ju)(ju)報(bao)(bao)信，查(cha)實了(le)(le)也(ye)一(yi)(yi)樣(yang)關掉。所(suo)(suo)以(yi)送(song)錢的(de)(de)那個人(ren)很害怕(pa)的(de)(de)，他發(fa)現有很多的(de)(de)人(ren)可以(yi)舉(ju)(ju)(ju)報(bao)(bao)。如(ru)(ru)果(guo)是你(ni)(ni)(ni)的(de)(de)員(yuan)工(gong)干了(le)(le)，別的(de)(de)員(yuan)工(gong)可以(yi)舉(ju)(ju)(ju)報(bao)(bao)；如(ru)(ru)果(guo)你(ni)(ni)(ni)自己送(song)錢了(le)(le)，你(ni)(ni)(ni)的(de)(de)員(yuan)工(gong)肯定要知(zhi)道(dao)，一(yi)(yi)旦你(ni)(ni)(ni)的(de)(de)員(yuan)工(gong)舉(ju)(ju)(ju)報(bao)(bao)，你(ni)(ni)(ni)也(ye)要被(bei)(bei)關掉。所(suo)(suo)以(yi)我把源頭給切掉。自己公司的(de)(de)連(lian)坐制(zhi)度，整個的(de)(de)體系文化，加(jia)上(shang)技(ji)術系統(tong)。我在(zai)程(cheng)序(xu)上(shang)全部加(jia)上(shang)暗紋，這(zhe)樣(yang)就等于(yu)走過雪地，你(ni)(ni)(ni)的(de)(de)每一(yi)(yi)步腳(jiao)印都留下了(le)(le)。等我聞(wen)出你(ni)(ni)(ni)的(de)(de)味道(dao)，一(yi)(yi)定追殺三萬米把你(ni)(ni)(ni)查(cha)出來，然(ran)后拉你(ni)(ni)(ni)回來進監獄。所(suo)(suo)以(yi)這(zhe)樣(yang)一(yi)(yi)來，我告訴員(yuan)工(gong)你(ni)(ni)(ni)就是拿了(le)(le)這(zhe)個錢，我也(ye)讓你(ni)(ni)(ni)不敢(gan)花(hua)，你(ni)(ni)(ni)會(hui)擔心被(bei)(bei)發(fa)現…，就這(zhe)樣(yang)，6個人(ren)，采用實名(ming)舉(ju)(ju)(ju)報(bao)(bao)制(zhi)，舉(ju)(ju)(ju)報(bao)(bao)了(le)(le)一(yi)(yi)定查(cha)，實名(ming)舉(ju)(ju)(ju)報(bao)(bao)是一(yi)(yi)個承諾。
所以我(wo)(wo)(wo)今天(tian)覺得這(zhe)套體系運作得還不(bu)(bu)(bu)錯，當然(ran)現(xian)在還在完善。與此同時，我(wo)(wo)(wo)們(men)(men)(men)還在重(zhong)新開始(shi)招(zhao)人(ren)(ren)(ren)(ren)，把實習生全部推出(chu)，為什么？因為實習生是社會責任(ren)不(bu)(bu)(bu)是廉(lian)價勞動力(li)。我(wo)(wo)(wo)們(men)(men)(men)公(gong)司現(xian)在的(de)(de)(de)(de)能力(li)可(ke)以培養100個(ge)實習生，進來就(jiu)讓他(ta)們(men)(men)(men)好好學習而不(bu)(bu)(bu)是來工(gong)作。去年開始(shi)我(wo)(wo)(wo)做(zuo)的(de)(de)(de)(de)最得意的(de)(de)(de)(de)一件事情就(jiu)是招(zhao)人(ren)(ren)(ren)(ren)預算的(de)(de)(de)(de)改變。我(wo)(wo)(wo)們(men)(men)(men)在年初做(zuo)預算，我(wo)(wo)(wo)問今年你(ni)們(men)(men)(men)的(de)(de)(de)(de)業績要(yao)翻一翻，你(ni)們(men)(men)(men)現(xian)在多少(shao)人(ren)(ren)(ren)(ren)？他(ta)們(men)(men)(men)說(shuo)(shuo)(shuo)7800個(ge)人(ren)(ren)(ren)(ren)，但再(zai)減(jian)也不(bu)(bu)(bu)能少(shao)于6000人(ren)(ren)(ren)(ren)。我(wo)(wo)(wo)說(shuo)(shuo)(shuo)我(wo)(wo)(wo)不(bu)(bu)(bu)同意。他(ta)們(men)(men)(men)說(shuo)(shuo)(shuo)那你(ni)說(shuo)(shuo)(shuo)應(ying)該多少(shao)人(ren)(ren)(ren)(ren)？我(wo)(wo)(wo)說(shuo)(shuo)(shuo)200個(ge)人(ren)(ren)(ren)(ren)。他(ta)說(shuo)(shuo)(shuo)200個(ge)人(ren)(ren)(ren)(ren)怎么可(ke)能？我(wo)(wo)(wo)說(shuo)(shuo)(shuo)就(jiu)200個(ge)人(ren)(ren)(ren)(ren)，如果超(chao)過一個(ge)人(ren)(ren)(ren)(ren)，所有干部年終獎為零。三個(ge)人(ren)(ren)(ren)(ren)干五個(ge)人(ren)(ren)(ren)(ren)的(de)(de)(de)(de)工(gong)作拿四個(ge)人(ren)(ren)(ren)(ren)的(de)(de)(de)(de)工(gong)資，五年來我(wo)(wo)(wo)們(men)(men)(men)都聽(ting)大(da)家的(de)(de)(de)(de)，我(wo)(wo)(wo)們(men)(men)(men)招(zhao)了多少(shao)人(ren)(ren)(ren)(ren)？有多少(shao)人(ren)(ren)(ren)(ren)是未來發展需(xu)要(yao)的(de)(de)(de)(de)？他(ta)就(jiu)說(shuo)(shuo)(shuo)200人(ren)(ren)(ren)(ren)不(bu)(bu)(bu)行…。
但是去年我(wo)(wo)們(men)減了(le)600人(ren)業績卻(que)翻(fan)了(le)一(yi)翻(fan)！190億(yi)(yi)所有(you)的數據就在(zai)(zai)(zai)于精簡了(le)600人(ren)。他們(men)現(xian)在(zai)(zai)(zai)挑(tiao)人(ren)的時候特別(bie)認(ren)真，不會都招(zhao)小(xiao)白(bai)(bai)(bai)兔了(le)。小(xiao)白(bai)(bai)(bai)兔太多(duo)(duo)(duo)，狼也(ye)吃白(bai)(bai)(bai)兔了(le)。所以我(wo)(wo)們(men)現(xian)在(zai)(zai)(zai)就只有(you)200個(ge)人(ren)…，公(gong)司管理出(chu)現(xian)了(le)很有(you)意思的現(xian)象，我(wo)(wo)們(men)本(ben)來三個(ge)人(ren)對(dui)不對(dui)，現(xian)在(zai)(zai)(zai)業績超過一(yi)倍。以后效率越來越高，然(ran)后我(wo)(wo)給他們(men)加(jia)(jia)(jia)了(le)，淘(tao)寶(bao)上增(zeng)加(jia)(jia)(jia)一(yi)個(ge)人(ren)就得增(zeng)加(jia)(jia)(jia)1億(yi)(yi)銷售額，包括保安和(he)清潔(jie)工一(yi)樣，所以你可以給我(wo)(wo)多(duo)(duo)(duo)招(zhao)人(ren)，增(zeng)加(jia)(jia)(jia)一(yi)個(ge)人(ren)增(zeng)加(jia)(jia)(jia)一(yi)個(ge)億(yi)(yi)嗎(ma)。今(jin)年我(wo)(wo)還(huan)要增(zeng)加(jia)(jia)(jia)，多(duo)(duo)(duo)招(zhao)一(yi)個(ge)人(ren)我(wo)(wo)要他們(men)增(zeng)加(jia)(jia)(jia)1.4億(yi)(yi)。
所(suo)以我(wo)們公司，你(ni)看(kan)我(wo)們每年(nian)的(de)(de)人(ren)頭不用預算的(de)(de)，根據銷售(shou)多少就(jiu)知道了(le)。人(ren)均(jun)前(qian)年(nian)是1個(ge)(ge)億、去年(nian)是1.2億、今年(nian)是1.4個(ge)(ge)億，你(ni)要增加一個(ge)(ge)人(ren)那(nei)增加1.4個(ge)(ge)億，不用找(zhao)我(wo)自己解決(jue)。我(wo)太希(xi)望你(ni)多招(zhao)1千人(ren)了(le)，不是我(wo)的(de)(de)事。現在(zai)正氣起來了(le)，邪惡的(de)(de)東西也散發出去拉(la)掉，問題就(jiu)解決(jue)了(le)。
從(cong)管理的(de)(de)角度，有人(ren)就有問(wen)題、有組織就有問(wen)題、有人(ren)有問(wen)題，這(zhe)些(xie)問(wen)題不一定是(shi)壞問(wen)題，主要看(kan)我(wo)們的(de)(de)企(qi)業精神怎么(me)樣。水至清則無魚，這(zhe)個社會環境是(shi)這(zhe)樣，所以(yi)等把這(zhe)些(xie)事(shi)(shi)情處(chu)理完(wan)以(yi)后(hou)我(wo)才(cai)明白很多事(shi)(shi)，是(shi)你(ni)愿(yuan)不愿(yuan)意(yi)去(qu)(qu)挑戰(zhan)，你(ni)愿(yuan)不愿(yuan)意(yi)去(qu)(qu)承擔，你(ni)愿(yuan)不愿(yuan)意(yi)為(wei)了未來(lai)而犧牲自己(ji)。我(wo)從(cong)來(lai)沒覺得丟臉…。我(wo)自己(ji)把自己(ji)的(de)(de)傷口給(gei)大家看(kan)一看(kan)，我(wo)不是(shi)給(gei)你(ni)看(kan)的(de)(de)，我(wo)是(shi)給(gei)員工看(kan)的(de)(de)，讓(rang)他們在阿里歷史上記住我(wo)曾(ceng)經干過(guo)這(zhe)些(xie)事(shi)(shi)，N年(nian)以(yi)后(hou)的(de)(de)CEO，也許我(wo)的(de)(de)員工也會問(wen)他，馬(ma)云當年(nian)可以(yi)干這(zhe)個事(shi)(shi)，你(ni)為(wei)什(shen)么(me)不能干。
張維迎：你說的(de)retire就(jiu)是(shi)5月10號離職當任集團董事(shi)長？
馬云：對。集團董(dong)事(shi)長是(shi)做(zuo)什么的(de)(de)(de)？我(wo)(wo)做(zuo)三件(jian)事(shi)。第一件(jian)，今天阿里巴(ba)巴(ba)已經(jing)影響了人們的(de)(de)(de)消(xiao)費方(fang)式(shi)、生(sheng)產制(zhi)造方(fang)式(shi)、和(he)生(sheng)活方(fang)式(shi)，她對零售(shou)業的(de)(de)(de)打擊對制(zhi)造業的(de)(de)(de)影響和(he)對未來(lai)整個(ge)體制(zhi)和(he)生(sheng)態(tai)的(de)(de)(de)影響將會越來(lai)越大。我(wo)(wo)如(ru)果(guo)只是(shi)一個(ge)CEO，我(wo)(wo)一定是(shi)按照公司(si)的(de)(de)(de)思(si)路(lu)去運作，而做(zuo)董(dong)事(shi)長我(wo)(wo)必須(xu)按更(geng)大的(de)(de)(de)眼光去看待(dai)這(zhe)家公司(si)，因為我(wo)(wo)必須(xu)確保公司(si)和(he)這(zhe)個(ge)社會的(de)(de)(de)進步是(shi)同行的(de)(de)(de)。像張維(wei)迎這(zhe)樣的(de)(de)(de)經(jing)濟學家手(shou)上(shang)沒有(you)改變世界的(de)(de)(de)工(gong)具，所以你(ni)只能(neng)用(yong)講話(hua)和(he)思(si)想來(lai)影響世界，而我(wo)(wo)手(shou)上(shang)有(you)工(gong)具，但卻不能(neng)像你(ni)這(zhe)樣站出來(lai)講話(hua)。
第(di)二件事(shi)是(shi)人(ren)才培養基地建(jian)設，文化建(jian)設。第(di)三件事(shi)是(shi)公益。對阿(a)里人(ren)來(lai)說什么是(shi)公益？喚(huan)醒善(shan)良(liang)的(de)(de)(de)(de)(de)心(xin)。你的(de)(de)(de)(de)(de)心(xin)是(shi)善(shan)良(liang)的(de)(de)(de)(de)(de)，你的(de)(de)(de)(de)(de)產品就(jiu)會是(shi)善(shan)良(liang)的(de)(de)(de)(de)(de)，你善(shan)良(liang)的(de)(de)(de)(de)(de)心(xin)就(jiu)會影(ying)(ying)響別人(ren)。阿(a)里人(ren)做(zuo)的(de)(de)(de)(de)(de)事(shi)情(qing)是(shi)公益的(de)(de)(de)(de)(de)，因(yin)為我們(men)的(de)(de)(de)(de)(de)存(cun)在影(ying)(ying)響了1千(qian)萬中國人(ren)的(de)(de)(de)(de)(de)就(jiu)業，1千(qian)多萬家(jia)企業的(de)(de)(de)(de)(de)生存(cun)。我們(men)如何(he)做(zuo)會影(ying)(ying)響到無數老百姓家(jia)里買到的(de)(de)(de)(de)(de)東西(xi)，所以產品和服務必須來(lai)源有善(shan)心(xin)。我跟同(tong)事(shi)講，好好做(zuo)，千(qian)萬別在讓(rang)我再回來(lai)啊！
因為我有我的(de)(de)生活，我生活越(yue)舒服，你(ni)們越(yue)高興(xing)，我的(de)(de)心就會越(yue)來(lai)(lai)越(yue)舒服。我越(yue)浮(fu)躁，你(ni)們會浮(fu)躁得更(geng)厲害。你(ni)們應該讓公司自第一代創業者開始(shi)就有一個好的(de)(de)生活，這樣你(ni)的(de)(de)員(yuan)工(gong)將來(lai)(lai)才不會抱怨(yuan)。
陳曉萍(ping)：那你在這么多(duo)年經營公司的過(guo)程(cheng)中(zhong)，有沒有遇到過(guo)人際(ji)感(gan)情與(yu)商業理(li)性發生(sheng)沖(chong)突的事(shi)件？現在回過(guo)頭來(lai)看，你認(ren)為應該如何處理(li)感(gan)情、義(yi)氣與(yu)商業理(li)性之間的沖(chong)突？
馬云：這(zhe)個問題(ti)比較(jiao)復雜。如果(guo)我們這(zhe)些人(ren)沒(mei)(mei)有(you)(you)感情就是(shi)機器，任(ren)何人(ren)之(zhi)間總有(you)(you)一(yi)天(tian)會(hui)靠近；如果(guo)說我們太講人(ren)情，那就不可能(neng)成為一(yi)個組(zu)織(zhi)，就不可能(neng)形(xing)成規模和形(xing)成對(dui)社會(hui)有(you)(you)巨大影響的公司，你只能(neng)對(dui)自(zi)己發生影響。所以我自(zi)己覺得在這(zhe)方面做得總體還(huan)可以，包(bao)(bao)括(kuo)當(dang)年一(yi)些創業伙伴的離(li)開，包(bao)(bao)括(kuo)我太太的離(li)開，她是(shi)阿里巴巴第二號員工，但沒(mei)(mei)辦(ban)法。
但(dan)是(shi)(shi)離開不(bu)等于就摧毀了感情(qing)。她(ta)可以(yi)生(sheng)我(wo)(wo)(wo)氣(qi)，我(wo)(wo)(wo)不(bu)會生(sheng)她(ta)氣(qi)，因為(wei)我(wo)(wo)(wo)知(zhi)道今天她(ta)不(bu)是(shi)(shi)為(wei)我(wo)(wo)(wo)工(gong)作，而是(shi)(shi)為(wei)我(wo)(wo)(wo)們(men)(men)當年承諾的(de)(de)那(nei)個事(shi)情(qing)工(gong)作。我(wo)(wo)(wo)作為(wei)CEO我(wo)(wo)(wo)是(shi)(shi)堅(jian)守當年的(de)(de)承諾，以(yi)一個CEO應該(gai)做(zuo)的(de)(de)方式去(qu)實現(xian)那(nei)個承諾。所(suo)以(yi)我(wo)(wo)(wo)跟大家(jia)講，你們(men)(men)可以(yi)恨(hen)我(wo)(wo)(wo)，但(dan)我(wo)(wo)(wo)絕不(bu)會因為(wei)你們(men)(men)恨(hen)我(wo)(wo)(wo)而讓我(wo)(wo)(wo)放棄(qi)做(zuo)這件事(shi)情(qing)。
陳曉(xiao)萍：你(ni)(ni)覺(jue)得大家恨你(ni)(ni)嗎？
馬云：沒有(you)，不可能恨(hen)我(wo)，他們只是心理難過(guo)、有(you)失(shi)落感，就(jiu)是…在變(bian)化(hua)過(guo)程中(zhong)你可能不適應(ying)變(bian)化(hua)的時候(hou)，我(wo)不會像(xiang)其他企業一樣，為(wei)了安慰你就(jiu)把你弄到(dao)另外(wai)一個部(bu)門，到(dao)另外(wai)一個公司去管管。
疑人要用、用人斷(duan)事
陳曉萍：最后你(ni)能(neng)不能(neng)總結一(yi)下你(ni)最想與別人(ren)分享(xiang)的創業和(he)管理經驗？
馬云：創(chuang)業(ye)的(de)(de)經驗(yan)就(jiu)是(shi)，做自(zi)己開心的(de)(de)事(shi)(shi)，做最容(rong)易的(de)(de)，從(cong)最容(rong)易的(de)(de)事(shi)(shi)情做起，別(bie)從(cong)最重(zhong)要(yao)的(de)(de)事(shi)(shi)情做起，從(cong)隨著最容(rong)易最快樂的(de)(de)事(shi)(shi)情做起。管理的(de)(de)經驗(yan)是(shi)在(zai)用(yong)(yong)(yong)(yong)人上要(yao)從(cong)用(yong)(yong)(yong)(yong)人不疑(yi)、疑(yi)人不用(yong)(yong)(yong)(yong)上升(sheng)到用(yong)(yong)(yong)(yong)人要(yao)疑(yi)、疑(yi)人要(yao)用(yong)(yong)(yong)(yong)。從(cong)管理的(de)(de)層面說，要(yao)從(cong)斷(duan)事(shi)(shi)用(yong)(yong)(yong)(yong)人上升(sheng)到用(yong)(yong)(yong)(yong)人斷(duan)事(shi)(shi)。
陳(chen)曉(xiao)萍：用人(ren)斷事是什么意思？
馬云(yun)：就(jiu)(jiu)(jiu)是(shi)我(wo)(wo)們做判斷。剛才我(wo)(wo)說的創業就(jiu)(jiu)(jiu)是(shi)斷事用(yong)人(ren)，就(jiu)(jiu)(jiu)是(shi)你(ni)覺(jue)得(de)張維(wei)(wei)迎的東西(xi)很(hen)好，就(jiu)(jiu)(jiu)趕緊(jin)讓張維(wei)(wei)迎去(qu)干；上升到(dao)用(yong)人(ren)斷事，就(jiu)(jiu)(jiu)是(shi)你(ni)覺(jue)得(de)張維(wei)(wei)迎比我(wo)(wo)強，就(jiu)(jiu)(jiu)讓他來做判斷；這是(shi)兩個境界(jie)。用(yong)人(ren)不(bu)(bu)(bu)疑、疑人(ren)不(bu)(bu)(bu)用(yong)這是(shi)低檔，用(yong)人(ren)要(yao)(yao)疑的思想不(bu)(bu)(bu)是(shi)關(guan)于(yu)一個人(ren)的人(ren)品，而是(shi)對能(neng)力的懷疑。信和(he)任是(shi)兩個概(gai)念，我(wo)(wo)信張維(wei)(wei)迎，但我(wo)(wo)不(bu)(bu)(bu)會讓他去(qu)當跨國(guo)公司的總(zong)裁。所以我(wo)(wo)在公司就(jiu)(jiu)(jiu)想，用(yong)人(ren)要(yao)(yao)疑、疑人(ren)要(yao)(yao)用(yong)，就(jiu)(jiu)(jiu)是(shi)不(bu)(bu)(bu)一樣的人(ren)，試(shi)試(shi)他，說不(bu)(bu)(bu)定成了(le)呢，很(hen)多(duo)人(ren)就(jiu)(jiu)(jiu)是(shi)被疑人(ren)用(yong)出來了(le)。
陳曉萍(ping)：一個(ge)是(shi)能力(li)嗎，品(pin)行是(shi)完(wan)全(quan)不可以的。
馬(ma)云：講話的邏輯(ji)怎(zen)么不對呢這個人，但(dan)是他(ta)搖(yao)搖(yao)晃(huang)晃(huang)又成了。
人就是螺旋管理(li)，斷事用(yong)人到用(yong)人斷事是完全不同(tong)的(de)管理(li)經(jing)驗，我們很多(duo)人到70歲還在斷事用(yong)人，他喜(xi)歡(huan)做決定，他喜(xi)歡(huan)去談判，他喜(xi)歡(huan)覺得自己(ji)有(you)成(cheng)就感(gan)，他把別人想要的(de)都給(gei)剝奪了(le)。你手上(shang)拿著這個權人家要你的(de)命(ming)才(cai)能拿到這個權嗎？把權給(gei)別人你才(cai)有(you)生活(huo)，生活(huo)是重要的(de)，快樂是重要的(de)。我就想有(you)一天(tian)中國企業做好了(le)，我們也可以(yi)有(you)更多(duo)的(de)人關注慈善。
很好，你終于讀完了。如果你對公司研究(jiu)感興(xing)趣的(de)話，可以添(tian)加公號“郝亞洲”，我會定期向(xiang)你推(tui)送優(you)質的(de)研究(jiu)型(xing)長文。
